Hallo Forum,

möchte mich zuerst mal vorstellen:
Ich heisse Hermann und bin 40 Jahre alt. Handwerklich sehr erfahren und habe bei der Renovierung eines Stockwerkes fast alles selbst gemacht.

Nun meine Frage:
Das Haus aus den 40er Jahren besteht aus 550mm dicken Mauern, die hauptsächlich aus Bachsteinen unterschiedlicher Art (viele blaue Steine und sehr hart) und warscheinlich Kalkmörtel besteht.
Die Steine sind bis zu 1 m lang und 40 cm dick, meisstens aber ca. 40cm x 50cm.
Der Putz ist warscheinlich auch ein Kalkputz und im Schnitt 25mm dick auf beiden Seiten der Wand.
Der Standort ist in den Bergen auf 1500m Meereshöhe (Alpen).
Momentan ist nur die Hälfte der 115 qm bewohnt, ca. 65 qm, wovon ca. 30 Laufmeter Aussenwand sind.
In meinem bewohnten Teil ist das darüberliegende und darunterliegende Stockwerk Ferienwohnung die ca. 6 Wochen im Jahr belegt sind und ansonsten nur auf Frostschutz beheizt werden.

Deswegen hätte ich vor das Stockwerk (das mittlere) innen zu isolieren und am liebsten mit aerogel Matten. Uach die Geschossdecke mit 10 oder 20mm Aerogel und Gipskartonplatten.
Den Aufbau der Aussenmauer von innen nach aussen hätte ich mir so vorgestellt:
Gipskartonplatte 9,5mm
Aerogelmatten 40mm
Mauer 550mm

Laut dem U Wert Rechner bekomme ich aber ca. 40mm Tauwasseranfall wenn ich bei der Mauer Granitsteine angebe.

Was könntet ihr mir raten ?

Freundliche Grüsse
Hermann

Hier meine Berechnung:
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?&d0=0.95&L0=1&mid0=23879&d1=2&L1=2&mid1=246&d2=2&L2=3&mid2=246&d3=2.5&L3=4&mid3=75&d4=50&L4=5&mid4=40&l4=2.2&d5=2.5&L5=6&mid5=75&bt=0&am=1_10_5_NaN_NaN_NaN_c__&T_i=20&RH_i=50&Te=-5&RH_e=80&outside=0

Hallo Flyover,

eine feuchtevariable Dampfbremse hinter der Gipskartonplatte würde das Problem entschärfen. So richtig wohl würde ich mich aber erst mit einem kapillaraktiven Dämmstoff fühlen (zusätzlich). Ob oder wie stark die Aerogelmatten kapillaraktiv sind, entzieht sich leider meiner Kenntnis.
Auf der Plus-Seite steht aber der Kalkputz, weil er Tauwasser aufnimmt und verteilt. Wenn der Kalkmörtel durch die Mörtelfugen Verbindung zum Außenputz hat, sollte dadurch auch die Feuchtigkeit nach außen transportiert werden können, was die Situation weiter entspannt.

Grüße
Ralf Plag

Hallo Ralf,

danke für deine Antwort.
Ja, die Mauern sind komplett mit Kalkmörtel gemauert und es sind zwischen den Steinen grosse Flächen damit gefüllt.
Zudem habe ich noch eine Luftfeuchtigkeits - Korrektur im U Wert Rechner gemacht, da in den Bergen die Luftfeuchtigkeit im Mittel wesentlich niedriger ist als auf dem Flachland.
Beispielsweise habe ich in der Wohnung im Winter im Schnitt 35% Luftfeuchte und bei -5°c aussen sind es meisstens so um die 50-65%.
Das reduziert den Tauwasseranfall auf weniger als die Hälfte der geposteten Berechnung. Somit wären es rechnerisch weniger als 2 Liter Wasser.
Die Aerogelmatten haben einen Wasserdiffusionswert von 5.

Grüsse
Hermann

Flyover, U=0,37

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Hallo Hermann,
Quelle für das Tauwasser in der Konstruktion ist die feuchte Luft im Wohnraum, die zur kalten Außenseite diffundieren will. Daher bringt eine Reduktion der rel.Luftfeuchtigkeit der Außenluft nichts.
Bei 35% Raumfeuchte (statt 50%) ergibt der Uwert-Rechner eine Halbierung der Tauwassermenge auf 2 kg/m² (statt 4 Liter/m²)und der Trocknungszeit auf 59 Tagen (statt 120!).
Bei Einführung einer feuchtevariablen Dampfbremse (s. Abb.) würden beide Parameter wesentlich verbessert und insbesondere die Trocknungszeit weiter halbiert auf 25 Tage.

Hallo,
Habe nicht ganz mitbekommen, ob ein Teil des Hauses ganzjährig bewohnt wird oder nicht.

Wird kein Teil des Hauses ganzjährig bewohnt würde ich alles so lassen wie es ist - denn jegliche wirklich sinnvolle zusätzliche Isolierung wird wirtschaftlich gesehen für ein Teilzeit bewohntes Haus ein reines Verlustgeschäft.

Ist das Haus ganzjährig bewohnt ist es auch fraglich ob sich die Kosten jemals amortisieren.

Technisch wesentlich einfacher wäre eine Aussenisolierung, die aber den Charakter des Hauses zerstört.

Würde alles so lassen wie es ist!

Auf dem Reiter "Amortisierung" (unter dem Eingabeformular) können Sie die finanzielle Amortisierung selbst durchrechnen bzw. durchrechnen lassen.

Grüße
Ralf Plag

Hallo ruhub,

ja, ein Teil wird ganzjährig bewohnt (von mir).
Darüber und darunter sind Ferienwohnungen (nicht mein Besitz), die nur ca. 6 Wochen im Jahr belegt sind.
Zumindest die darüberliegende heize ich ordentlich mit, weil diese nur auf Frostschutz läuft.
Wie oben steht, ist das Gebäude in den Alpen auf 1500m und man muss 10 Monate mindestens im Jahr heizen.
Meine Heizkosten sind dermassen hoch, dass ich schon dachte ich habe irgendwo ein Gasleck an der Zuleitung oder der Gasbrenner ist falsch eingestellt/defekt.
Dies wurde durch einen unabhängigen Fachmann ausgeschlossen.

Wenn ich nun mein Stockwerk aussen isoliere (die anderen sind nicht interessiert) dann heize ich doch beträchtlich das obere Stockwerk mit, da die Aussenmauern 55 cm dick sind und die Wärmeleitung in der Mauer locker 1 Meter ins obere Stockwerk zieht. Ganz zu schweigen von der Betondecke nach oben.

Zudem befindet sich das Treppenhaus in der Mitte des Hauses, d.h. der Wohnungsgrundriss ist U - förmig. Somit wird das auch beträchtlich mitgeheizt.
Somit kommt aus meiner logischen Sicht nur die Innenisolierung in Frage.

@ Ralf
Die Amortisierung ist bei meinen exorbitanten Heizkosten in 3 Jahren erledigt wenn ich einen grossteil Eigenleistung mitbringe.
Ich habe es mal grob durchgerechnet und komme auf 160 W/qm Heizbedarf !!!
Sie haben schon richtig gelesen 160 W/qm.

Grüsse
Hermann

Ich meine mit der Abkürzung qm Quadratmeter nicht Kubikmeter.

p.s. die Fenster sind neu, 3 fachverglast, gasgefüllt

Hallo,
Naja für 10 Monate Heizperiode finde ich die 160 W/m^2 gar nicht so arg.

Keine Ahnung mit was sie heizen, aber wenn man mit 0,15 Euro/kWh rechnet sind das ca. 1600 euro!

Auch bei sehr viel Eigeleistung, es müssen ja praktisch alle Flächen danach auch neu gestaltet werden kommen sie wahrscheinlich nicht unter Euro 40 bis 70/m^2, wobei ich der Meinung bin, dass sie da, vor allem wegen der Feuchtigkeit- und der Schimmelproblematik einen "gestandenen Spezialisten" hinzuziehensollen!

Wand und Decke, eventuell auch Fußboden sind ca 300 m^2 - also Kosten von in etwa 12.000 bis 21.000 Euro.
Mehr als 40% Verbesserung wird das realistisch nicht bringen, denke ich. Das heisst sie brauchen selbst wenn sie die Hälfte der Heizkosten einsparen würden 24 oder mehr Jahre bis sich das Amortisiert - und das ohne Finanzierungskosten.....

Ob das sinnvoll ist?????

Hallo ruhub,

es muss ein Fehler bei meiner Heizberechnung mit den 160 W/qm sein, weil meine Heizkosten wesentlich höher sind.
Ich muss dazu sagen dass ich aus Südtirol komme und das ist (leider) Italien.
Heizöl kostet 1,20 € der Liter und Flüssiggas ist noch einwenig teurer.
Leider gibt es keine Gasversorgung wie in der Stadt und Platz für einen Heizraum ist auch nicht gegeben, also ist Flüssigas momentan die einzige Möglichkeit.
Der Gastank war schon vorhanden und somit war der Anschluss recht einfach. Jeder hat einen separaten Zähler.
Wollte bis jetzt nicht meinen Verbrauch angeben weil ich schon öfters ungläubig beäugelt wurde.
Nun werde ich die Katze aus dem Sack lassen: ich habe im 1. Jahr 960 Qubikmeter verbraucht, was rechnerisch 4200 Litern entsprechen müsste :(
Das 2. Jahr war kälter und da wars noch einwenig mehr. Bei Heizkosten von über 5000€ ist die Wärmedämmung wohl bald amortisiert...
Ich betone dass ich weder übertrieben heize (19,5°C tagsüber bzw. solange ich im Haus bin und bei Verlassen der Wohnung und in der Nacht Absenkung auf 18°C), noch an Zuleitung oder Gastherme irgendwas nicht funktioniert.

@ Ralf
was und wie ist das gemeint?:
"So richtig wohl würde ich mich aber erst mit einem kapillaraktiven Dämmstoff fühlen (zusätzlich)."

Grüsse
Hermann

P.s. damit die Ungläubigkeit noch gesteigert wird, diese Daten gelten für etwas mehr als die Hälfte des Stockwerkes, der andere Teil ist (noch) nicht bewohnt und unbeheizt. In Quadratmetern ausgedrückt gilt mein Heizverbrauch für ~70 qm.

Hallo Hermann,

"Kapillaraktive Innendämmungen arbeiten ohne innenliegende Dampfbremse bzw. Dampfsperre."
Sie ermöglichen eine schnelle Verdunstung des Tauwassers in Raumrichtung.
--> www.baulinks.de/webplugin/2010/0186.php4

Vielleicht hat Fixit 222 Aerogel Hochleistungsdämmputz wegen seiner mineralischen Bestandteile genügend Kapillar-Eigenschaften und wäre damit besser als das oben diskutierte System 'Spaceloft Aerogel-Dämmmatten + Dampfbremse'.
www.fixit.ch/aerogel ]
www.fixit.ch/aerogel/pdf/upload/1407842966-TM_222_technisches_merkblatt.pdf ]

Hallo, Diese Heizkosten sindnatürlich wirklich extrem.
Aber auch da wird die Amortisierung 5 bis 10 Jahre dauern,vorausgesetzt eine Einsparung von ca . 50% ist mit einer Innendämmung überhaupt möglich!

Denke das die einzige sinnvolle Maßmnahme eine ordentliche Aussendämmung wäre.
Wenn die anderen das verweigern würde ich da ausziehen und die Wohnung Als Ferienwohnung vermieten und sie selbst nur mehr im Sommer nutzen, bzw diese Wohnung verkaufen!

Lg

ruhub

Hallo daemmen,

werde mir den Putz mal anschauen. Eigentlich bin ich nicht so der Fan von Putzen da ich im Haus dann wieder eine grössere "Sauerei" erwarte und das ist nicht so praktisch wenn man es auch gleichzeitig bewohnt...

Das Spaceloft ist nicht kapillaraktiv weil Wassertröpfchen nicht aufgesaugt sondern abgestossen werden, aber es hat eine gute Dampfdiffusionsoffenheit.
Da das Haus mit Kalkmörtel und Kalkputz (innen/aussen min.25mm) erbaut ist, vermute ich mal dass dieser den anfallenden Tauwasseranteil gut aufnehmen kann und als Wasserdampf über das Spaceloft auch abgeben.
Soweit ich weiss, sind Kalkputze und Mörtel sehr gut gegen Schimmelbefall.
Ich bin deswegen auch nicht sicher ob es überhaupt eine Dampfbremse erfordert ?
Was sagen die Experten hier im Forum dazu ?


Ausziehen möchte ich nicht.
Wie sieht es denn damit aus, wenn ich nur mein Stockwerk aussen isoliere? Das würde auch genehmigt werden.
Ich kann aussen 10cm unter die Oberkante meines Bodens mit der Isolierung runter, leider nicht weiter weil da ein Absatz von 10cm hervorsteht der nach unten mit Sichtsteinen verkleidet ist.
Also habe ich da schon mal eine unvermeidbare Wärmebrücke.
Habe ich da irgendwo Tauwasser zu erwarten?
Nach oben kann ich ca. 60cm weiter hoch als meine Decke innen liegt. Das müsste eigentlich ausreichen um eine Wärmeübertragung in das obere Stockwerk weitgehend zu unterbinden?

Grüsse
Hermann

P.s. @ ruhub

Laut U wert Rechner komme ich mit 40mm Spaceloft auf 0,37.
Das erscheint mir eher 1/4 bis 1/5 meines aktuellen Heizverbrauches oder täusche ich mich da ?

rechnerisch mit momentan geschätzen U Wert von 2,2 (warscheinlich eher mehr) ergibt das knapp 1/6tel

Flyover Außenwand_jetzt, U=2,20

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Hallo Flyover

Ja, für den Istzustand der Außenwand ergibt der Rechner einen U-Wert von 2,2 (s. Abb.). Mit einer zusätzlichen Innendämmung von 2x20mm Aerogel-Dämmmatten wäre U =0,37 W/m²K, also ca. 16% des Ausgangswerts.
Der Primärenergieverbrauch von derzeit insgesamt 4200 (äquivalenten) Liter Heizöl (für das ganze Gebäude!) würde aber nicht entsprechend reduziert.
Eine Verbrauchsreduktion auf (rechnerisch max.) 1/6 kann nur für die Bauteil-Flächen(Außenwände) angesetzt, die energetisch verbessert wurden. Diese Quelle nennt eine Faustformel für den Heizölbedarf: U-Wert x 10 x Bauteilfläche
--> www.s-plus.at/tipps/bautechnischetipps/heizkosteneinsparung/index.php

Die Heizölverbrauchsanteile für die Wärmeverluste durch die übrigen (unsanierten) Bauteilflächen wie Bodenplatte, Decken, Fenster, Türen und Dach bleiben gleich!

Hallo daemmen,

"Der Primärenergieverbrauch von derzeit insgesamt 4200 (äquivalenten) Liter Heizöl (für das ganze Gebäude!)",
leider ist dieser unglaubliche Verbrauch nicht für das ganze Gebäude sondern nur für mein zur Hälfte beheiztes Stockwek...
Deswegen der Grundgedanke zur Innendämmung. Damit müsste ich sicherlich auf mindestens 1/4 des momentanen Primärenergieverbrauches kommen, oder habe ich da was falsch verstanden ?

Die Fenster sind neu und liegen in der Oberklasse der U-Wertskala.
Genaue Daten weiss ich nichtmehr da mittlerweile 2 Jahre her.

In diesem Fall ist schon eine überschlägige Abschätzung des Energieverbrauchs sehr schwierig, vor allem wegen der extrem unterschiedlichen Nutzung der 3 Stockwerke. Aber auch bedingt durch Ihre Erkenntnis, dass Sie das obere und untere Stockwerk zu einem gewissen Teil mitbeheizen (mit den 4200 Litern).
Man kann ja mal das interessierende (mittlere) Stockwerk betrachten bzw. nur die Stockwerk-Hälfte, die bewohnt/beheizt ist. Dazu müssen alle Bauteilflächen zur Umgebung beschrieben werden.

- Gesamtfläche des Stockwerks? (6 Teilflächen eines Quaders?)
- Boden-/Deckenfläche zur drunter-/drüberliegenden Etage
- Wandfläche zum unbeheizten Treppenhaus?
- Außenwandflächen
Anteil an Gesamtfläche?

Innenwanddämmung mit 14cm Kalziumsilikatplatte, U=0,359

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Hallo Herr Plag,

interessehalber habe ich die Aerogel-Dämmmatten in Flyover's
Rechnung durch eine 14cm dicke Kalziumsilikatplatte ersetzt, so dass der U-Wert in etwa gleich bleibt (0,37). Trotzdem ergibt der Rechner wieder eine sehr lange Trocknungszeit von ca. 120 Tagen.

Wird die kapillaraktive Eigenschaft bei der Berechnung der Feuchtigkeit berücksichtigt? (Durch welchen Baustoff-Parameter?)

Die Antwort auf meine letzte Frage habe ich soeben zufällig gefunden, und zwar in den Erläuterungen im Reiter 'Feuchtigkeitsschutz':

" Das angewandte Rechenverfahren berücksichtigt nicht die kapillare Leitfähigkeit der verwendeten Materialien. Da die kapillare Leitfähigkeit eine weitere Verteilung (und damit "Verdünnung") von evtl. vorhandenem Tauwasser bewirkt, führt sie in der Regel zu einer deutlichen Entspannung des Feuchteproblems. Die vorhergesagten Durchfeuchtungsgrade sind deshalb meist zu hoch. "

Hallo daemmen,

du hast noch was vergessen: den mittleren Feuchtegehalt anzupassen. Der ist in meinem Fall mit 35% innen und 60% aussen anzugeben. Somit reduziert sich der rechnerische Tauwasseranfall auf weniger als die Hälfte.

Grüsse
Hermann

Hallo Flyover,
um vergleichbare Verhältnisse zu haben, habe ich dieselben Klimabedingungen wie in deinem Beispiel gewählt:
1) 2x2cm Spacel.Aerogel: 4,30kg/m²; 120 Tage @ 20°/50%
2) 14 cm Kalziumsilikat: 2,45kg/m²; 117 Tage @ 20°/50%

Bei Veringerung der Luftfeuchtigkeit im Raum halbieren sich die Tauwasser-Daten in beiden Fällen:
1) 2x2cm Spacel.Aerogel: 2,01kg/m²; 59 Tage @ 20°/35%
2) 14 cm Kalziumsilikat: 1,15kg/m²; 58 Tage @ 20°/35%

Hallo Herr Plag,
ich glaube die zeitliche Reihenfolge der Beiträge ist hier durcheinander gekommen.
Kann das sein?

Nach meiner Erinnerung habe ich Flyover's letzte Frage (jetzt: "vor 3 Tagen": "du hast noch was vergessen") am 22.03.15 beantwortet, und zwar mit dem Text, der momentan mit "vor 6 Tagen" datiert ist.
Die letzte automatische E-Mail über einen Beitrag zu diesem Thread 652 habe ich am 18.03.15 erhalten.

Yup, mein Fehler. Problem sollte jetzt aber behoben sein.

Grüße
Ralf Plag

OK, das sieht jetzt wieder besser aus.
Danke.