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Geschossdecke mit oder ohne Dampfbremse
Zacken (5 Beiträge)
on 26.11.12


Hallo,

Erst einmal ein großes Lob an diese tolle Seite!
Eventuell könnt Ihr mir auch bei meinem Problem ein Stück weiterhelfen.

Habe vor unsere Geschossdecke zu Dämmen.
Momentaner Aufbau von unten
- Gipskarton
- 10cm Steinwolle zwischen den Kreuzbalken ( Abstand ca 80cm, Höhe wie Dämmung 10cm)
- offener Dachboden. Ist und wird auch immer nur durch einen schmalen vorhandenen Steg begehbar sein. Belüftet ist er m.E. Ausreichend (Höhe zw 1m und 2,5m mit Lüftungslöchern in allen Betonsteinen außenherum)

1. Nun wurde mir von einem Energieberater empfohlen den Aufbau so beizubehalten und auf die vorhandenen Dämmung eine Dampfbremse und anschließend nochmal 20cm Steinwolle zu verlegen. erscheint mir aber seltsam...

2. Vorschlag war von Fachfirma, alte Dämmung raus, Dampfbremse über Balken verlegen, neue Dämmung rein. (Laut U-Wert Rechner kein Feuchtigkeitsproblem)

3. Vorschlag von anderer Firma: Zellulose-Schüttdämmung, kann ohne Dampfsperre verlegt werden, über vorhandene Dämmung darüber.

Was wäre in Euren Augen die sinnvollste Lösung?
Gibt es eine Möglichkeit bei einem solchen Aufbau ohne Dampfbremse zu arbeiten? Vielleicht mit geeignetem Dämmaterial? Durch die vielen Nagelbinder (maximales freies Feld 80cm x 100cm) ist ein verlegen der Dampfbremse sehr schwierig und vermutlich fast nicht dicht zu bekommen.
Wenn möglich würde ich die Dämmung gerne selbst vornehmen. Der
3. Vorschlag hört sich für mich als Hobby-Heimwerker auch recht einfach zu realisieren an.

Der U-Wert Rechner gibt mir bei Standartbedingungen für die Vorschläge 1. und 3. in etwa das gleiche Bild:

https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/index.php?&d0=0.95&mid0=64&d1=10&mid1=22&x1=65&lid1=903692639&d2=10&mid2=36&x2=8&lid2=903692639&d3=20&mid3=22&bt=5&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0&name=Geschossdecke%20MW%20ohne

https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/index.php?&d0=0.95&mid0=64&d1=10&mid1=22&x1=65&lid1=903692639&d2=10&mid2=36&x2=8&lid2=903692639&d3=20&mid3=29&bt=5&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0&name=Geschossdecke%20ZL%20ohne

Feuchtigkeit bei ca 90% in der Dämmung und Taukurve recht nahe an der Temp.? Ist das nicht etwas wenig Spielraum nach oben? (Wechselnde Bedingungen etc.)
Oder liegt wirklich nur ein ernstes Problem vor, wenn im Rechner bereits ein Tauwasserausfall angezeigt wird?

Bin für jeden Ratschlag offen und dankbar!

Vielen Danke für eure Mithilfe!
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 27.11.12
@Zacken,
schicken Sie Ihre Berater in die Wüste - hier kommt mein Rat:

Zur Hinterlüftung:
Ihr offener Luftraum über der Dämmung ist -allein durch die Zeiegelfugen - immer gut belüftet.
Sie benöigen keine "Lüfterziegel".

Ihr Energieberater ist Energieberater - kein Bauphysiker und kein Praktiker.
Sein Rat, die 10 cm zu belassen und darüber weitere 20 cm zu dämmen ist schon mal gut,
aber:
Sie MÜSSEN eine tatsächlich absolut luftdichte Ebene (Keine Dampfsperre) auf die 100mm legen.

Vermutlich sind aber die "Kreuzbalken" höher, als 100mm und damit die Verlegung der luftdichten Schicht "unmöglich".
Deshalb sollten Sie zunächst, bis zur Oberseite der Balken, eine volle Dämmung schaffen und nun erst, ohne Problem, die LUFTDICHTEBENE -eben und glatt - darauf legen und dicht verkleben.

Das könnte eine z.B. 15mm DWD-PLatte sein mit verklebten stößen.

Achtung: Begehbasrkeit??

Wie gesagt, keine "Dampfbremse" und keine Dampfsperre oder Folie!!
Das wäre fatal.

Daurauf, also auf die LUFTDICHTEBENE dämmen Sie nun bestmöglich. die 20 cm sind ein guter Ansatz.

Sinnvoller wäre 24 cm, weil so in max. Dicke mit nur einem Arbeitsgang gedämmt.

Der Rat der 2. Fachfirma dient deren Gewinnoptimierung und beachtet nicht den zuvor beschriebenen Grundsaatz und ist deshalb doppelt verwerflich.

Der 3. Rat des Celluloseflockers wäre nur dann zu beachten, wenn die Cellulose luftdicht, also gepresst in Hohlräume eingeblasen werden würde.
Hier aber, bei loser Aufschüttung der Flocken ergibt sich keine luftdichte Ebene aus der Cellulose und der Affe beißt sich in den Schwanz -oder in den Einblasschlauch.

Soweit zu den Ratschlägen.
Fragen Sie bitte noch einen Fahrradhändler und einen Apotherker;
Ich wette, man wird ihnen ein E-Bike und eine Medical-Fitnesskur verkaufen.

Zum Tauwasser:
Im Falle Sie meinen Rat befolgen, wird der Querschnitt 100% funktionieren - tauwasserrfrei, weil luftdicht.
Im Falle die Luftdichtheit nicht hergestellt wird, hilft dieser Rechner nicht.

Er rechnet "Diffusion", nicht "Konvektion".

Konvektive Luftströme transportieren eine vielfach größere Menge Wasserdampf, als dies Diffusion könnte.

Diffusion kann man, weil "berechnenbar" aufch berechnen, Konvektion ist, je nach Anzahl der Leckagen völlig unberechenbar.


Zacken (5 Beiträge)
on 27.11.12
Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort!

Allerdings hätte ich da noch ein paar Fragen zu folgenden Punkten:

1. Besitzen DWD Platten hierfür ähnliche Eigenschaften wie OSB/3 Platten? Diese wären nämlich noch vorhanden. Alternativ auch Rauspundbretter?

2. Die Platten müssen nahtlos an der darunterliegenden Dämmschicht anschließen? Das wäre kein Problem, da Balken = vorhandener Dämmung = 10 cm. Höhe Stimmt also. Problem sind die alle 80cm x 80cm senkrecht hochgehenden Stützbalken. Bei meiner Fläche von 130qm komme ich grob auf über hundert dieser Balken die meine Luftdichte Ebene durchstoßen. Wie schlimm wäre hier ein möglicher Fehler an den Kanten. Wie beispielsweise 1-2 cm Luftspalt, kein richtiges Verkleben ( muss hier überhaupt etwas verklebt werden?) etc.

3. Noch zu meinem Verständnis. Gehe ich bei allen Auslegungen nicht immer von Diffusion aus? Also woher kommt ein konvektiver Transport? Von der Seite? Unterseite sollte durch Rigips ja luftdicht sein oder?

Die Sache mit dem Verkaufen wollen an sich finde ich auch etwas traurig irgendwie. Klar muss ich als Unternehmer meine Aufträge bekommen, aber es kann doch nicht Sinn der Sache sein den Menschen alles Mögliche Hauptsache teuer verkaufen zu wollen??

Trotzdem noch einmal vielen Dank für die tolle Erklärung die mir schon sehr geholfen hat, alleine des Verständis wegen.
Schönen Abend noch!
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 28.11.12
@Zacken,
zunächst, auch ich "verkaufe" und lebe davon - das ist sicherlich nicht verwerflich...

Zu Ihrer Frage:OSB anstelle DWD
OSB ist etwas "diffusionsdichter" als DWD aber grundsätzlich geeignet wegen der geschlossenen Fläche. CSie müssen die Fugen verkleben.

Bei Rauer Schalung (Brettern) müssen Sie eine vollflächige diffusionsoffene Folie (sd mx 1-2m, auflegen.

Das "nahtlose" Auflegen auf die vorhande Dämmung ist nicht zwingen, aber sinnvoll auch zur Vermeidung von Luftzirkulaqtion im Hohlraum.

Diffusion durch eine Fläche können sie immer vernachlässigen. Konvektion geht durch Löcher, risse, Fugen usw.

Eine Rigips-Platte (Gipskartion) ist in der Fläche 100% luftdicht, aber nicht an Fugen, Wänden und Elektrodurchgängen etc.

Zacken (5 Beiträge)
on 28.11.12
Verkaufen finde ich auch gut, ich kaufe ja auch gern! Nur keine Sachen die ich nicht benötige oder für meine Zwecke unnütz sind.

Vielen Dank für den Hinweis. Also wäre prinzipiell nach der alten Schicht Dämmwolle (10cm) auch ein diffusionsoffene Folie mit leichter Konterlattung möglich. Anschließend darauf die neue Dämmung?

Hat zwar nichts mehr mit dem Thema zu tun, aber falls Sie noch Elan zum beantworten haben:
Wenn bei einem solchen Aufbau eine Innendämmung erfolgt, also von unten, wurde man ja diese luftdichte Ebene nur innerhalb der Zimmermauern erzeugen. Würde hier nicht über Wände etc wieder eine Konvektion stattfinden? So dass eine Innendämmung von unten alleine ausgeführt eigentlich immer relativ unnütz ist?
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 29.11.12
@Zacken,
Sie können die Luftdichtfolie auch ohne Schalung verlegen, bitte aber zuverlässig verklebt-
Bitte dann sd-Weet um 0,5 bis 2,0 einsetzen, z.B: HALLER DIFFUPLAN sd05 (Preis um € 1,80/m2.

VORSICHT:
Später könnte jemand hindurchtreten und verunglücken!!

Zur späteren Innendämmung:
Diese Dämmung wird ja unterhalb der bereits vorhandenen 100mm montiert und beerinträchtigt nicht die oberseitige Luftdichtebene.

Doch in diesem Zusammenhang:
Im Falle Sie dies Innendämmung heute erwägen, können Sie sich die ganze diskussuion und den oben beschriebenen zinnober ersparen.

In diesem Fall bauen Sie heute, unterseitig, innen die Systemplatte HALLERDACH COMPACT ein.
#Dann sind Dämmung und Luftdichtheit und zugleich der fertzige Innenausbau enthalten. AQlle oberseitigen Maßnahmen können Sie - ohne Folie - später "vergessen" oder auch ausführen.

Achtung: Innenwände durchstoßen das system. Das ist bei Massivwänden kein Luftdichtproblem, muss aber bei "hohlen" Leichtwänden mit Sonderdetail gelöst werden.

Sind ihre Wände massiv oder hohl?
Zacken (5 Beiträge)
on 29.11.12
Alles klar, das wäre dann der einfachste weg die Flie auf die vorhandene Dämmung zu verlegen.
Haben sie vielleicht einen link zum Angebot dieser Folie?

Das Problem mit dem Durchtreten besteht bisher genauso, daher wird der Boden nur durch einen Steg begangen, was sich auch nie ändern soll.


Bezüglich der Innendämmung war die Frage rein interessehalber zum Verständis. Habe bei uns eine Innendämmung ausgeschlossen, da mit einmaligem Aufwand nun das ganze Haus gedämmt wird anstatt jedes Zimmer einzeln machen zu müssen.
Die Wände bestehen laut Bauherr aus Poroton Steinen 36cm. Vom Dachboden kann man vereinzelt auf einige Wandstücke blicken, dort erkennt man die Luftlöcher in den Ziegelsteinen, Stärke mit 36 cm könnte auch stimmten. Allerdings ist das Haus Baujahr 1978, und manche sagten mir schon damals wurde diese Steine gar nicht verbaut. Für eine mögliche Außendämmung fehlt mir leider immer noch ein realistischer U-Wert für die vorhandenen Steine.
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 29.11.12
@Zacken, so kommen die Probleme aus allen ecken.

Die Folie können Sie, sofern gewünscht, direkt von uns beziehen.
eine e-mail genügt.

Das Durchtreten war bisher kein problem,. weil duie Konstruktion offen lag. In Zukunft ist jedoch alles verdeckt.

Die "POROTON" waren - früher und sind heute, von "Luftlächern durchzogen und können durchaus vertikal Luft nach oben führen, z.B: von Steckdosen in der Wand über die Stege und unvermörtetle Stoßfugen usw.
Über die Mauerkrone soll deshalb - eine luftdichter abschlzuuss, z.B: ein Mörtelstrich, liegen.

Die Dämmunf der Aussenweand ist immer sinnvoll. Dazu müssen sie nicht den sowieso immer schlechten u-Wert der Steine abwarten oder erforschen - diese "Unbekannte" kann Ihnen zwar als Ausrede für Ihre Frau dienen, ist aber sachlich irrelevant.
markus1974 (14 Beiträge)
on 30.11.12
Also meiner Meinung nach kannst Du auf die Dampfsperre verzichten wenn für genügend Hinterlüftung oberhalb der Dämmebene gesorgt ist.
Über die Balkenebene eine geschlossene Dämmlage lückenlos einbauen.
Keine Dampfdiffusionsdichte Ebene darüber herstellen (z.B. OSB)
Zacken (5 Beiträge)
on 1.12.12
@ Hallerdach:

Danke für die Erklärung!

Ausrede gegen eine momentane Außenwandämmung ist eher die finanzielle Lage momentan. Eines nach dem anderen beginnend mit der Geschossdecke.
Sollte ich bei der Dachdämmung dann bereits jetzt die Oberseiten der Mauern mit Mörtel abdichten?


@ markus1974:

Danke für Deine Meinung! Du würdest also Vorschlagen auf die vorhandene Dämmung eine zweite Schicht zu legen ohne weitere Ebenen und nach oben hin offen zu lassen?
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 1.12.12
Zacken

tatsächlich ist die Dämmung der Decke (absolut luftdicht) die wichtigste und efektivste Maßnahme.
Die Fassade dämmen Sie bitte bei einer evtl. "Sowiesorenovierung".

Soll heißen:
Die Dämmung der fassade ist dann wiertschaftlich, wenn die Fassade "sowieso" einGerüst und eine neue Farbe benötigt.

Markus,
Bitte nicht wieder , wie seit Anbeginnder Zeit, die Begriffe Dampfsperre und Luftdichtebene vertauschen.

Eine Dampfsperre -innen -wird NICHT benötigt.
Eine Dampfsperre (Bremse) aussen (OSB) wäre nachteilig.
Eine Luftdichtebene ist unverziochtbare Voraussetzung.
Eine "Hinterlüftung"xkann weder den Fehler n der Luftdichtebene noch den Tauwaaserbefall unter der OSB heilen.
Das war aber auch nicht das Thema.

Bitte entschuldigen Sie, bei aller Wertschätzung:
Aber eine "Meinung" setze ich niczht ein bei derartigen Fragen, sondern "Kenntnis".

Es besteht ein Unterschied zwischen "Meinung" und "Kenntnis".

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