Diskussionsforum (Archiv)
Dauerhaft, funtionierende Hinterlüftung erstellen. WIE?
baumal (4 Beiträge)am 31.10.12
Dachdämmung, GW, PUR, ohne Hinterlüftung, U=0,11
Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen
Hallo liebe Experten,ohne Hinterlüftung attestiert mir der Rechner immer Tauwasser.
Nur durch eine Hinterlüftungsebene zwischen der Steinwolle (4) und der Holzschalung (5) würde kein Tauwasser entstehen.
Wie kann eine solche Hinterlüftung DAUERHAFT erstellt werden?
Viele Grüße
HALLERDACH (Konto gesperrt)
am 31.10.12
NEIN, zurück zum Start.
Pardon, aber ALLE Ihre Annahmwen sind falsch und damit die Basis Ihrer Frage!
1. HINTERLÜFTUNG2 baut man heute nicht mehr.
2. Was bitte sollen 2 x PUR-Hartschaum im Aufbau?
3. Wo ist die Luftdichtebene?
4. Wo ist die Konterlatte unter der Lattung?
5. Weshalb verwenden sie eine Dachbahn aus Bitumen?
Bitte orientieren Sie sich NICHT an diesem Rechner, der nur berechnen kann was Sie eingeben.
Wenn Sie "falsche" Schichten eingeben, dann kann der Rechner auch nur damit rechnen!!
Bauen Sie "richtige" Schichten ein, dann rechnet der Rechner richtig - Pardon: Dann benötigen Sie keinen Recher.
Richtig bauen ist wichtig!!!.
Eine falsche Konstruktion zu rechnen, nutzt nichts, auch wenn das Ergebnis "richtig" ist.
Was nutzt Ihnen eine Internet-Apotheke, wenn Sie zuvor keinen Arzt besuchen?
Das klingt unhöflich, soll Sie aber aufmerksam machen.
Pardon, aber ALLE Ihre Annahmwen sind falsch und damit die Basis Ihrer Frage!
1. HINTERLÜFTUNG2 baut man heute nicht mehr.
2. Was bitte sollen 2 x PUR-Hartschaum im Aufbau?
3. Wo ist die Luftdichtebene?
4. Wo ist die Konterlatte unter der Lattung?
5. Weshalb verwenden sie eine Dachbahn aus Bitumen?
Bitte orientieren Sie sich NICHT an diesem Rechner, der nur berechnen kann was Sie eingeben.
Wenn Sie "falsche" Schichten eingeben, dann kann der Rechner auch nur damit rechnen!!
Bauen Sie "richtige" Schichten ein, dann rechnet der Rechner richtig - Pardon: Dann benötigen Sie keinen Recher.
Richtig bauen ist wichtig!!!.
Eine falsche Konstruktion zu rechnen, nutzt nichts, auch wenn das Ergebnis "richtig" ist.
Was nutzt Ihnen eine Internet-Apotheke, wenn Sie zuvor keinen Arzt besuchen?
Das klingt unhöflich, soll Sie aber aufmerksam machen.
baumal (4 Beiträge)
am 31.10.12
Hallo Hallerdach,
danke für die rasche Antwort.
zu 1. ich möchte keine einbauen.
Die Frage nach der Hinterlüftung basiert möglicherweise auf dem Ergebnis einer fehlerhaften Eingabe meinerseits in den Rechner.
zu 2. ist nur eine PUR-Platte mit integrierter Holzunterkonstruktion, N/F-Prinzip, (sollte so eigentlich richtig sein, oder?)
zu 3. Pos.1
zu 4. Pos.5 sind Schalungsbretter, darauf ist eine Bitumenbahn, darüber die Konterlatten, dann die Dachlatten auf denen wiederum die Ziegel eingehängt sind.
zu 5. ist Bestand und wird hoffentlich die nächsten 30 Jahre nicht angefasst werden müssen ;)
Was muss Ihrer Meinung nach an meiner Eingabe verändert werden, um ein praxisnahes Ergebnis für meinen geplanten Aufbau zu erzielen?
danke für die rasche Antwort.
zu 1. ich möchte keine einbauen.
Die Frage nach der Hinterlüftung basiert möglicherweise auf dem Ergebnis einer fehlerhaften Eingabe meinerseits in den Rechner.
zu 2. ist nur eine PUR-Platte mit integrierter Holzunterkonstruktion, N/F-Prinzip, (sollte so eigentlich richtig sein, oder?)
zu 3. Pos.1
zu 4. Pos.5 sind Schalungsbretter, darauf ist eine Bitumenbahn, darüber die Konterlatten, dann die Dachlatten auf denen wiederum die Ziegel eingehängt sind.
zu 5. ist Bestand und wird hoffentlich die nächsten 30 Jahre nicht angefasst werden müssen ;)
Was muss Ihrer Meinung nach an meiner Eingabe verändert werden, um ein praxisnahes Ergebnis für meinen geplanten Aufbau zu erzielen?
HALLERDACH (Konto gesperrt)
am 1.11.12
Gerne, aber die Sache wird sehr umfangreich, Sie entschuldigen.
1. Hinterlüftung
Aus ihrer Frage hatte ich Ihre absicht gelesen, eine Hintzerlüftung zu realisieren. Das ist der falsch Ansatz-ein Hinterlüftetes Dach birgt Risiken insich.
Sie benötigen keine "HinterlüftunG", aber die richtige Diffusionswerte innen.
2. eine PUR - Platte mit Lattung und N+F ist eine Dämmplatte - sonst nichts. Es FEHLT an der Grundvoraussetzung der LUFTDICHTEN Bauweise. Das kann keine Platte mit N+F leisten. Daran aber wird die ganze funktion scheitern.
3. Ohne luftdichte Schicht wird das Dach untergehen - im wörtlichen Sinne - gleich ob mit oder ohne Hintzerlüftung.
4. Meine Frage nach der Konterlatte betrifft die Ausweenseitem auf Bituminöser Bahn unter der Lattung.
Ist Diese vorhanden?
5. Da die Bahn aussen Bestrand ist, müssen sie den inneren Aufbau danach orientieren - nänmlich nach eben der eigenschaft dieser äußeren bahn, nicht nach der Werbeaussage des PUR-Platten-Herstellers.
Übrigens:
Im Falle die PUR-Platte von z.B. Fa. "ERBSMÜLLER" stammen sollte, ist auch dort ZWINGEND eine zusätzliche Dampfsperre vorgeschrieben.
Nun zum Problem:
Der Rechner hier rechnet richtig, auf Basis der DIN 4108 - aber das Ergebnis ist - anerkannt - nicht "praxisgerecht".
Die DIN (und dieser Rechner) kann die tatsächlichen Vorgänge in Ihrem Aufbau NICHT darstellen.
Selbst wenn dies hier möglich wäre, so wären lediglich die Diffusionswerte berechnenbar, nicht aber Leckagen bei fehlender Luftdichtheit.
Das kleinste Loch führt VIELTAUSENDFACH mehr Feuchte in den Querschnitt, als dies der Rechner bei geschlossener Fläche annehmen kann. Dazu kommen die Faktoren der Flankendiffusion und der Feuchte im Bauteil selbst.
Es gibt wirklich nur zwei Lösungen des Problems:
a) Berchnung nach WUFI -
aber auch hier kann Luftdichtheit NICHT berechnet werden
deshalb bleibt nur:
b) ABSOLUT luftdicht bauen -
aber KEINE Dampfsperre einbauen.
Sie MÜSSEN innenseitig den sd-Wert so wählen, das die Konstruktion nach INNEN austrocknen kann, jedoch VON innen keine unzulässige Feuchte erhält.
Das ist z.B. so möglich:
http://www.hallerdach.de/hallerdach_compact.php
Dann benötigen Sie weder PUR-Platten boch Dampfsperre.
Damit ist die LUftdichtheit garantiert und die Diffusionsfähigkeit gesichert. Sogar der Innenausbau ist damit bei minimalem Montageaufwand bereits fertig.
Vergleichbare "Problemobjekte" sind so z.B. im staatlichen Hochbauamt Darmstadt seit über 12 Jahren so ausgeführt.
(Katasteramt)
Aussen mit Naturschiefer und Bitumenpappe auf Holzschalung.
Im Gefach und unterseitig mit dem system voll gedämmt.
Ohne Folien, ohne Probleme mit praxisrelevanter Funktion.
1. Hinterlüftung
Aus ihrer Frage hatte ich Ihre absicht gelesen, eine Hintzerlüftung zu realisieren. Das ist der falsch Ansatz-ein Hinterlüftetes Dach birgt Risiken insich.
Sie benötigen keine "HinterlüftunG", aber die richtige Diffusionswerte innen.
2. eine PUR - Platte mit Lattung und N+F ist eine Dämmplatte - sonst nichts. Es FEHLT an der Grundvoraussetzung der LUFTDICHTEN Bauweise. Das kann keine Platte mit N+F leisten. Daran aber wird die ganze funktion scheitern.
3. Ohne luftdichte Schicht wird das Dach untergehen - im wörtlichen Sinne - gleich ob mit oder ohne Hintzerlüftung.
4. Meine Frage nach der Konterlatte betrifft die Ausweenseitem auf Bituminöser Bahn unter der Lattung.
Ist Diese vorhanden?
5. Da die Bahn aussen Bestrand ist, müssen sie den inneren Aufbau danach orientieren - nänmlich nach eben der eigenschaft dieser äußeren bahn, nicht nach der Werbeaussage des PUR-Platten-Herstellers.
Übrigens:
Im Falle die PUR-Platte von z.B. Fa. "ERBSMÜLLER" stammen sollte, ist auch dort ZWINGEND eine zusätzliche Dampfsperre vorgeschrieben.
Nun zum Problem:
Der Rechner hier rechnet richtig, auf Basis der DIN 4108 - aber das Ergebnis ist - anerkannt - nicht "praxisgerecht".
Die DIN (und dieser Rechner) kann die tatsächlichen Vorgänge in Ihrem Aufbau NICHT darstellen.
Selbst wenn dies hier möglich wäre, so wären lediglich die Diffusionswerte berechnenbar, nicht aber Leckagen bei fehlender Luftdichtheit.
Das kleinste Loch führt VIELTAUSENDFACH mehr Feuchte in den Querschnitt, als dies der Rechner bei geschlossener Fläche annehmen kann. Dazu kommen die Faktoren der Flankendiffusion und der Feuchte im Bauteil selbst.
Es gibt wirklich nur zwei Lösungen des Problems:
a) Berchnung nach WUFI -
aber auch hier kann Luftdichtheit NICHT berechnet werden
deshalb bleibt nur:
b) ABSOLUT luftdicht bauen -
aber KEINE Dampfsperre einbauen.
Sie MÜSSEN innenseitig den sd-Wert so wählen, das die Konstruktion nach INNEN austrocknen kann, jedoch VON innen keine unzulässige Feuchte erhält.
Das ist z.B. so möglich:
http://www.hallerdach.de/hallerdach_compact.php
Dann benötigen Sie weder PUR-Platten boch Dampfsperre.
Damit ist die LUftdichtheit garantiert und die Diffusionsfähigkeit gesichert. Sogar der Innenausbau ist damit bei minimalem Montageaufwand bereits fertig.
Vergleichbare "Problemobjekte" sind so z.B. im staatlichen Hochbauamt Darmstadt seit über 12 Jahren so ausgeführt.
(Katasteramt)
Aussen mit Naturschiefer und Bitumenpappe auf Holzschalung.
Im Gefach und unterseitig mit dem system voll gedämmt.
Ohne Folien, ohne Probleme mit praxisrelevanter Funktion.
baumal (4 Beiträge)
am 3.11.12
Hallo Herr Haller,
zu 1. Nicht die Hinterlüftung ist mein Ziel, sondern ein Aufbau welcher Tauwasserbildung innerhalb der Dämmung und Konstruktion ausschließt bzw. auf ein vernachlässigbares Minimum reduziert.
Durch meine getätigten Eingaben, attestiert mir der Rechner eine Zielerreichung nur MIT einer Hinterlüftung zwischen Dämmung und Holzschalung.
Sollten meine Eingaben falsch sein, bin ich froh, wenn Sie diese korrigieren.
zu 2. Die PUR-Platte ist eine Verbundplatte mit Gipsfaserplatte raumseitig (siehe mein Bauteil). Die Luftdichtheit wird u.a. mit der Verspachtelung der raumseitigen GKF hergestellt.
zu 3. ja, verstanden.
zu 4. Ja, vorhanden.
zu 5. Genau dies ist mein Bestreben.
Bitte erläutern Sie mir den Aufbau und die Funktion Ihres Produktes und welche Unterschiede/Vorteile gegenüber meinem Vorhaben bestehen.
Vielen Dank
zu 1. Nicht die Hinterlüftung ist mein Ziel, sondern ein Aufbau welcher Tauwasserbildung innerhalb der Dämmung und Konstruktion ausschließt bzw. auf ein vernachlässigbares Minimum reduziert.
Durch meine getätigten Eingaben, attestiert mir der Rechner eine Zielerreichung nur MIT einer Hinterlüftung zwischen Dämmung und Holzschalung.
Sollten meine Eingaben falsch sein, bin ich froh, wenn Sie diese korrigieren.
zu 2. Die PUR-Platte ist eine Verbundplatte mit Gipsfaserplatte raumseitig (siehe mein Bauteil). Die Luftdichtheit wird u.a. mit der Verspachtelung der raumseitigen GKF hergestellt.
zu 3. ja, verstanden.
zu 4. Ja, vorhanden.
zu 5. Genau dies ist mein Bestreben.
Bitte erläutern Sie mir den Aufbau und die Funktion Ihres Produktes und welche Unterschiede/Vorteile gegenüber meinem Vorhaben bestehen.
Vielen Dank
HALLERDACH (Konto gesperrt)
am 3.11.12
Soweit möglich, hier nur kurz:
Wie gesagt:
Sie benötigen eine luftdichte Ebene.
Mir ist keine PUR-PLATTE nbekasnnt, deren Hersteller dies gatantiert. Dort wird immer eine zusätzliche Folie gefordert.
Nicht so in unserem System.
Wir garantieren die Luftdichtheit ozne zusätzliche Folie.
(Seit nun 2 Jahrzehnten)
Weiterhin:
Sie haben aussen eine bituminöse Lage und damit eine "Dampfsperre" auf der falschen Seite.
Sie müssen deshalb die Austrocknung -NACH INNEN - erreichen.
Die mir bekannten PUR-PLATTEN sind "zu dicht" und können dies nicht sichern.
Nicht so unser System. Der sd-Wert liegt bei 2,0m und sichert die zuverlässige Rücktrocknung nach innen.
Egal, was der Rechner sagt, wichtig ist, das es garantiert schadensfrei funktioniert.
Diuese Vorgänge kann man hier und nach DIN 4108 T3 nicht berechnen.
Wie gesagt:
Sie benötigen eine luftdichte Ebene.
Mir ist keine PUR-PLATTE nbekasnnt, deren Hersteller dies gatantiert. Dort wird immer eine zusätzliche Folie gefordert.
Nicht so in unserem System.
Wir garantieren die Luftdichtheit ozne zusätzliche Folie.
(Seit nun 2 Jahrzehnten)
Weiterhin:
Sie haben aussen eine bituminöse Lage und damit eine "Dampfsperre" auf der falschen Seite.
Sie müssen deshalb die Austrocknung -NACH INNEN - erreichen.
Die mir bekannten PUR-PLATTEN sind "zu dicht" und können dies nicht sichern.
Nicht so unser System. Der sd-Wert liegt bei 2,0m und sichert die zuverlässige Rücktrocknung nach innen.
Egal, was der Rechner sagt, wichtig ist, das es garantiert schadensfrei funktioniert.
Diuese Vorgänge kann man hier und nach DIN 4108 T3 nicht berechnen.
baumal (4 Beiträge)
am 4.11.12
Dachdämmung Haller, U=0,12
Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen
Das klingt sehr interessant und schlüssig. Welchen Dämmstoff (PS-Hartschaum) verwenden Sie bei Ihrem System (natürlich kein Betriebsgeheimnis ausplaudern :-) )?Welchen Dämmstoff würden Sie für die Zwischensparrendämmung, anstatt meiner geplanten Steinwolle (WLG 035 Klemmrock) wählen um eine bessere Amplitudendämpfung und optimale Phasenverschiebung (wg. Hitzeschutz)zu realisieren?
HALLERDACH (Konto gesperrt)
am 5.11.12
@baumal,
die techn. Details unsres Systems tun hier in diesem Forum nichts zur Sache.
Zu Ihrer frage nach der Gefachdämmung.
Ein Dämmstoff, gleich welcher Art, (Glaswolle, Steinwolle, Hanf, Flachs,Cellulose, Holzfaser usw) hat immer nur die Aufgabe zu "dämmen".
Er kann aufgrund dewr geringen Rohwichte niemals als "SPEICHER" dienen. Deshalb ist die "Amplitudendämpfung" eines Dämmstoffes kein spürbarer Effekt hinsichtlich des sommerlichen Wärmeschutzes.
Dafür sind andere Fakttoren der Gesamtkonstruktion wesentlich: Nelichtung, Deckung, Belüftung, U-Wert, Wärmebrücken, Innenausbau usw, nie (oder nur marginal) der verwendete Dämmstoff.
Ein zu "schwerer" Dämmstoff kann sogar zu einer messbaren Verschlechtetrung führen.
Das sage nicht nur ich, sondern auch das FRAUNHOFER-INSTITUT, der Fachverlag "bauen mit Holz" und auch der "CHef" dieser Seite, Herr Plag.
die techn. Details unsres Systems tun hier in diesem Forum nichts zur Sache.
Zu Ihrer frage nach der Gefachdämmung.
Ein Dämmstoff, gleich welcher Art, (Glaswolle, Steinwolle, Hanf, Flachs,Cellulose, Holzfaser usw) hat immer nur die Aufgabe zu "dämmen".
Er kann aufgrund dewr geringen Rohwichte niemals als "SPEICHER" dienen. Deshalb ist die "Amplitudendämpfung" eines Dämmstoffes kein spürbarer Effekt hinsichtlich des sommerlichen Wärmeschutzes.
Dafür sind andere Fakttoren der Gesamtkonstruktion wesentlich: Nelichtung, Deckung, Belüftung, U-Wert, Wärmebrücken, Innenausbau usw, nie (oder nur marginal) der verwendete Dämmstoff.
Ein zu "schwerer" Dämmstoff kann sogar zu einer messbaren Verschlechtetrung führen.
Das sage nicht nur ich, sondern auch das FRAUNHOFER-INSTITUT, der Fachverlag "bauen mit Holz" und auch der "CHef" dieser Seite, Herr Plag.
HALLERDACH (Konto gesperrt)
am 5.11.12
@baumal,
Nachtrag.
Ich möchte ergänzen:
Von weitaus größerer Bedeutung für den sommerlichenb Wärmeschutz ist demnach:
a) der U-Wert, gleich aus welchem Dämmstoff
b) die innere Oberfläche, z.B. 20mm GK anstelle 10mm
c) der Innenausbau der Räume, Massiv statt leicht
d) nächtliche Lüftung
Keine Bedeutung, bzw. marginal, hat der Dämmstoff, essen Gewicht und Lage.
Aber:
Innendämmung ist wirkunsvoller als Aufdachdämmung.
Das gilt auch für "Speichermassen", die ebenfalla aussen fehl am Platze sind.
Sie sehen:
Es genügt nicht, Dämmstoff zu kaufen und im E-Wert-Rechhner zu spielen.
Nachtrag.
Ich möchte ergänzen:
Von weitaus größerer Bedeutung für den sommerlichenb Wärmeschutz ist demnach:
a) der U-Wert, gleich aus welchem Dämmstoff
b) die innere Oberfläche, z.B. 20mm GK anstelle 10mm
c) der Innenausbau der Räume, Massiv statt leicht
d) nächtliche Lüftung
Keine Bedeutung, bzw. marginal, hat der Dämmstoff, essen Gewicht und Lage.
Aber:
Innendämmung ist wirkunsvoller als Aufdachdämmung.
Das gilt auch für "Speichermassen", die ebenfalla aussen fehl am Platze sind.
Sie sehen:
Es genügt nicht, Dämmstoff zu kaufen und im E-Wert-Rechhner zu spielen.
