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Tauwasservermeidung im Bodenaufbau - Fragen
HannesM2 (6 Beiträge)
on 11.5.20

Estrichboden EG Variante 5, U=0,20

Anstelle dieses Textes sollten Sie eigentlich ein Bild sehen. Bitte teilen Sie mir mit, mit welchem Browser dieses Problem aufgetreten ist.

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Guten Tag allerseits,


der oben dargestellte Fußbodenaufbau hat sich im Rahmen einer Sanierung als baulich-kontruktiv am besten umzusetzen herausgestellt, nur zeigt die Berechnung oberhalb der Abdichtung leider Tauwasseranfall.

Die naheliegende Variante, die Dämmung _unter_ die Betonplatte zu setzen, würde mich an den Anschlüssen zu aufgehenden Wänden und deren Streifenfundamenten in arge praktische Schwierigkeiten bringen und dort wahrscheinlich noch schlimmere Wärmebrücken mit sich bringen.

Daher meine Fragen, ob hier jemand Ideen und Einschätzung beisteuern könnte:

1. Liegt die ermittelte Menge an Tauwasseranfall (0,088 kg/m2) überhaupt in einer beachtenswerten Größenordnung?
2. Mit einer Dampfsperre (sd = 100 m) zwischen Dämmung und Fußbodenheizung läßt sich das Tauwasser rechnerisch auf 0,0071 kg/m2 verringern. Ist das dann von der Menge her bereits unbedenklich und ist diese Lage an dieser Stelle sinnvoll untergebracht, auch in Hinblick auf eine Perforationsgefahr?
3. In eben dieser Schicht einfach zwei Lagen Dampfsperre einzufügen ergäbe eine weitere Verringerung des Tauwassers auf 0,0036 kg/m2. Ist das ein rechnerischer Artefakt oder ist es in der Praxis tatsächlich so, daß sich die Wirkung durch "Stapeln" einfach addieren läßt?
4. Fällt jemandem ansonsten eine Optimierungsmöglichkeit des Aufbaus auf?


Vielen Dank und Grüße
HM
AndreasTeich (1010 Beiträge)
on 12.5.20
Innenseitig Dämmung hat ohnehin auch Vorteile gegenüber Dämmung unter Bodenplatten.

Völlig dampfdichten und umweltfreundlicher als XPS- Platten sind Schaumglasplatten als Dämmung,
dabei wird keine zusätzliche Dampfsperre benötigt.

Ansonsten Dampfsperren mit Alufolie unter der Dämmung verwenden, wie Katja Sprint, Erika von Bauder o.ä.
Ggf zum Schutz bei rauhen Untergründen noch Geotextil o.ä. unterlegen.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung,, Ankaufsgutachten
HannesM2 (6 Beiträge)
on 13.5.20
Vielen Dank für die Antworten -

- interessenshalber: welches wären sonst noch die grundsätzlichen Vorteile der innenseitigen Dämmung?

- die Schaumglasplatten sind eine gute Idee, wäre mir auch lieber, aber da habe ich dann wegen dem schlechteren Lambda ein Problem mit der Aufbauhöhe für den geforderten/gewünschten U-Wert

- Verständinsfrage: wenn ich dann die Dampfsperre unter der Dämmung in/auf der Abdichtung plaziere, ist diese Ebene ja schon "kalt" und es kondensiert auf der Dampfsperre, oder nicht? Zeigt auch der Rechner so an...

Grüße
Hannes
Iw9loeTha (20 Beiträge)
on 14.5.20
Legt man das Styrodur nicht einfach auf eine Sauberkeitsschicht?
Ich wollte hatte vor Glasschaumschotter, dann eine Folie für den Beton damit der Leim nicht in den Glasschaumschotter verschwindet, dann den Beton zu nehmen. Die Feuchtigkeit entsteht, wenn denn dann direkt in der Sauberkeitsschicht. Du nimmst dann einfach Styrodur.
AndreasTeich (1010 Beiträge)
on 14.5.20
Hier gehts ja um eine Innendämmung auf der Bodenplatte-
Foamglas T3+ hat zB einen Lambda-Wert von 0,37 W/mK, XPS hat zwar einen besseren Wert,
dafür nimmt Schaumglas aufgrund der geschlossenen Zellen überhaupt keine Feuchtigkeit auf
und verliert dadurch auch nicht an Dämmfähigkeit.

Dies ist einer der Vorteile bei Dämmung auf (und nicht unter) der Bodenplatte.
Die Dämmstoffe werden viel weniger beansprucht, sind günstiger, auch ökologische Materialien verwendbar,
kontrollierbar, die Bodenplatte könnte auch im Wasser liegen.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung, Ankaufsgutachten

Iw9loeTha (20 Beiträge)
on 14.5.20
Hallo nochmal,

ich will den Thread nicht klauen. Es ist nur meine Idee doch ggf. auf 6,7 und 8 zu verzichten und ggf. bei 10 eine Diffusionsoffene Folie zu verwenden. Aber vielleicht reicht hier auch einfach eine 10-20mm dicke Sandschicht als Sauberkeitsschicht für den Beton. Der darf ja ruhig feucht bleiben, oder?

Ansonsten wenn Du den Beton etwas dicker machst und dort die Heizschlangen einbringst und die Isolierung unter den Beton packst müsstest Du eigentlich auch auf den Estrich verzichten können, wenn der Beton schön glatt gezogen ist? (Thema Schwedenplatte?)
Allerdings wegen der höheren Speichermasse reagiert dann die Heizung träger und der U-Wert-Rechner sagt mir dann, das der U-Wert auf 0,328 W/m²K steigt.
Dann hast Du aber noch Platz und kannst ggf. die Isolierung stärker machen. So komme ich mit 2 Lagen 80 mm Styrodur + 200 mm aktiviertem Beton auf 20mm Sand-Erdfeucht auf einen U-Wert von 2,1 W/m²K.

Ich bin aber auch nur Leie und denke immer so einfach wie möglich zu machen. Also nicht zu ernst nehmen, aber vielleicht gibt es ja einen neuen Denkanstoß :-)
Iw9loeTha (20 Beiträge)
on 14.5.20
Entschuldige, ich hatte es so verstanden das die Bodenplatte noch nicht existiert (wie bei mir, Mauerwerk auf Sandsteinfundamenten, Ziegel bzw. Dielenboden auf gewachsenem Boden im Innenbereich)
AndreasTeich (1010 Beiträge)
on 14.5.20
Iw9loeTha@
Du kannst mir eine email mit Infos zu deinem Bodenaufbau schicken, ggf mit Foto vom Bestand, dann kann ich dir einige Hinweise mailen.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung, Ankaufsgutachten

HannesM2 (6 Beiträge)
on 15.5.20
Hallo Andreas, hallo Iw9loeTha,


danke für die Gedanken.

Es ist tatsächlich so, daß die Bodenplatte noch nicht existiert und sie ist auch statisch nicht notwendig, eigentlich also wirklich nicht viel mehr als eine Sauberkeitsschicht. Aber: ich brauche wegen starkem Feuchteanfall von unten die Abdichtungsschicht und mit der größeren Stärke der Betonplatte möchte ich die Rißbildung und damit Gefahr für die Funktionsfähigkeit der Abdichtung minimieren.

Von den Schaumglasplatten war ich jetzt so begeistert, daß ich mal nach Preisen geschaut habe -- wo die Begeisterung dann schnell wieder abflaute. Ich glaube ich muß aus Kostengründen bei dem (auch von mir nicht geliebten) XPS + Dampfsperre bleiben.

Darf ich dann nochmal auf meine Fragen dazu zurückkommen?

1. Liegt die ermittelte Menge an Tauwasseranfall (0,088 kg/m2) überhaupt in einer beachtenswerten Größenordnung?
2. Mit einer Dampfsperre (sd = 100 m) zwischen Dämmung und Fußbodenheizung läßt sich das Tauwasser rechnerisch auf 0,0071 kg/m2 verringern. Ist das dann von der Menge her bereits unbedenklich?
3. In eben dieser Schicht einfach zwei Lagen Dampfsperre einzufügen ergäbe eine weitere Verringerung des Tauwassers auf 0,0036 kg/m2. Ist das ein rechnerischer Artefakt oder ist es in der Praxis tatsächlich so, daß sich die Wirkung durch "Stapeln" einfach addieren läßt?

Danke,
Grüße
Hannes
AndreasTeich (1010 Beiträge)
on 15.5.20
Hallo Hannes
Welchen Preis hast du für Schaumglasplatten gefunden?
Evt kann ich nachfragen- leider sind die um Einiges teurer,
wenn auch ökologisch und technisch wesentlich besser und fast unbegrenzt dauerhaft,
obwohl das im Innenbereichen ohnehin unproblematisch ist.

Du kannst die Bodenplatte innenseitig mit einer Dampfsperre mit Alueinlage abdichten,
Bitumenbahnen mit Alu, Erika von Bauder, Katja Sprint etc- alle mit Sd-Wert von 1500 m.
Besser so als mehrere Lagen zu kombinieren.

Du könntest auch eine Fußbodenheizung unter Holzdielen auf KVH ohne Estrich verwenden-
dann ist jeder günstige, ökologische Dämmstoff verwendbar und alles läßt sich selber bauen ohne Feuchtigkeitseinträge und die Dämmmöglichkeiten verbessern sich.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung,, Ankaufsgutachten
Iw9loeTha (20 Beiträge)
on 15.5.20
Also eigentlich im Prinzip wie bei mir. Ich mache mir ja auch schon seit ein paar Jahren gedanken wie ich das mal gut hin bekomme.
Es ist ja nicht so eilig bei dem Gebäude.

Wenn man eine Fußbodenheizung einplant dann sollte man eigentlich meinen das die Feuchtigkeit nach außen zum boden "gedrückt" wird, also Du gar keinen feuchten Boden bekommst. Man muss halt dann nur noch zusehen das die dennoch durchdiffundierende Feuchtigkeit mit Tauwasserbildung am Boden durch den Boden aufgenommen wird.

Gegen aufsteigende Feuchtigkeit hilft ja eine kapilarbrechende Schicht. Da wollte ich 30 cm Glasschaumschotter einsetzen. Da damit das Tauwasser immer nach unten abfließen kann, egal mal mehr oder weniger anfällt, sollte man meinen das es kein Problem gibt, außer man hat aufstauendes Wasser weil der Boden nichts aufnimmt. Dann wären aber wohl andere Maßnahmen wie z.B. zusätzliche Dränagen sinnvoll.
Gegen Polystrol habe ich mich entschieden, wegen der möglichen Entsorgungs- und Brandproblemen und weil ich gelesen habe das es Problemen mit Tauwasser nach längerer Zeit im Material gibt weil wohl auch die nicht 100% Dampfdicht sind.

Wegen verdoppeln der Lagen: Du verstärkst die Lage halt aufs doppelte wenn Du zwei Folien einsetzt. Dann halbiert sich halt die Diffusion. Du kannst auch einfach eine doppelt so starke Folie einsetzen (theoretisch) mit dem Nachteil der schlechteren Verlegbarkeit.
HannesM2 (6 Beiträge)
on 17.5.20
Hallo Andreas,

zu den Preisen habe ich einfach mal im Internet geschaut und bin bei Schaumglasplatten auf ca. 70 EUR/m2 brutto für 100 mm Stärke gekommen — im Vergleich zu ca. 17 EUR für XPS. Wenn das besser geht, bin ich natürlich interessiert.

Für die Böden, wo ich keine Fliesen brauche, bin ich auf einen Estrich-freien Aufbau mit Holzfaserplatten im Fachwerk.de-Forum gestoßen — freut mich, wenn es da noch mehr Befürworter gibt. Ich stelle den gleich mal noch zur Diskussion.

Grüße
Hannes

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