Diskussionsforum (Archiv)
Tauwasser bei 3% geneigtem "Flachdach"
kokisax (8 Beiträge)am 16.2.18
Dach Wintergarten 4, U=0,196
Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen
Möchte mein 3%geneigtes "Wintergartendach" in einer so niedrig wie möglichen Bauart ausführen(Platzproblem zwischen Balkonplatte bis zur Terrassentüre).
Bei der vorliegenden Konstruktion fällt etwas Tauwasser direkt unter dem Trapezblech, bzw. Wellblech (kein Sandwichpaneel)an.
Werden eigentlich bei der Berechnung die trapezförmigen freien "Belüftungskanäle" berücksichtigt?
Wenn ich z.B. hingehe und zwischen Blech und der Isolationsschicht eine "Hinterlüftung Außenluft" von lediglich 0,1mm einfüge, geht die Trocknungsdauer gegen Null im vergleich zu vorher von ca. 26h.
Ich vermute, daß die trapezförmigen Belüftungskanäle eigentlich genügend zur Trocknung beitragen, obwohl die Rechnung etwas anderes zeigt.
Wenn ich Isoationspaneele verwende bildet sich darunter (auf der OSB Beplankung) Tauwasser, das meiner Meinung nach schwieriger auszutrocknen ist.
Bitte um hilfreiche Hinweise und Erfahrungen eurerseits.
Danke im Voraus !
kokisax
ThomasLau (106 Beiträge)
am 18.2.18
Trapezbleche sind für diese Dachneigung ungeeignet. Bei 3 Grad geht es nur mit Blech nur in Stehfalztechnick.
AndreasTeich (1169 Beiträge)
am 18.2.18
Wie von Thomas bemerkt ist die Dachneigung viel zu gering-
Abdichtungen sind zuverlässig nur mit Abdichtungsbahnen möglich.
Bei dunklen Abdichtungen, vorzugsweise mit EPDM, und zumindest zeitweise besonnten Dächern,
kann eine Vollsparrendämmung vorgenommen werden, darunter feuchtevariable Dampfbremsen anordnen, zumindest solche mit geringem Sd-Wert.
Bei deiner Konstruktion bestehen Risiken durch Undichtigkeiten von oben und Kondensat von unten.
Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen
Abdichtungen sind zuverlässig nur mit Abdichtungsbahnen möglich.
Bei dunklen Abdichtungen, vorzugsweise mit EPDM, und zumindest zeitweise besonnten Dächern,
kann eine Vollsparrendämmung vorgenommen werden, darunter feuchtevariable Dampfbremsen anordnen, zumindest solche mit geringem Sd-Wert.
Bei deiner Konstruktion bestehen Risiken durch Undichtigkeiten von oben und Kondensat von unten.
Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen
kokisax (8 Beiträge)
am 18.2.18
Danke euch für eure beiden Antworten !
Ja, es handelt sich um ein 3%= 1.718 geneigtes Flachdach aber mit definierter Abflußrichtung.
Frage : Habe in Abflußrichtung monolithische Trapez- oder Wellblechbahnen ohne Querstöße. Die Längsstöße sind mit erhöht angeordneten Dichtungen versehen um Eindringen von Wasser zu verhindern, entsprechen also eher einem Stehfalz.
Warum sollte das von oben feucht werden können?
Die Farbe wäre Anthrazit dunkel, die Himmelsrichtung Süd-West eher ständig beschienen von der Sonne.
Das anfallende Kondensat trocknet laut Rechung in ca. 26 Tagen (siehe Rechnung oben).
Wenn ich das Ganze in EPDM Schweißbahnen ausführe habe ich das Kondensat ja auch und es kann dann nur nach unten durch die Isolation und die variable Dampfbremse raumseitig austrocknen.
Mit Trapez- oder Wellblechen kann das Kondensat meiner Meinung nach aber auch nach oben durch die offenen Kanäle durch den Luftzug abtrokncknen.
Das Kondenstproblem besteht also immer noch.
Welche Lösung hat die meisten Vorteile, bzw. die geringsten Nachteile?
Grüße vom Bodensee
kokisax
Ja, es handelt sich um ein 3%= 1.718 geneigtes Flachdach aber mit definierter Abflußrichtung.
Frage : Habe in Abflußrichtung monolithische Trapez- oder Wellblechbahnen ohne Querstöße. Die Längsstöße sind mit erhöht angeordneten Dichtungen versehen um Eindringen von Wasser zu verhindern, entsprechen also eher einem Stehfalz.
Warum sollte das von oben feucht werden können?
Die Farbe wäre Anthrazit dunkel, die Himmelsrichtung Süd-West eher ständig beschienen von der Sonne.
Das anfallende Kondensat trocknet laut Rechung in ca. 26 Tagen (siehe Rechnung oben).
Wenn ich das Ganze in EPDM Schweißbahnen ausführe habe ich das Kondensat ja auch und es kann dann nur nach unten durch die Isolation und die variable Dampfbremse raumseitig austrocknen.
Mit Trapez- oder Wellblechen kann das Kondensat meiner Meinung nach aber auch nach oben durch die offenen Kanäle durch den Luftzug abtrokncknen.
Das Kondenstproblem besteht also immer noch.
Welche Lösung hat die meisten Vorteile, bzw. die geringsten Nachteile?
Grüße vom Bodensee
kokisax
ThomasLau (106 Beiträge)
am 18.2.18
Die Blechlängstöße, wie beschrieben, sind lediglich regendicht aber nicht wasserdicht. Die Bleche müssen außerdem auch befestigt werden, diese Blechbohrschraubenanschlüsse sind ebenfalls nicht wasserdicht. Deshalb benötigen Trapezbleche min 7 Grad oder so, hab es nicht parat. Die Empfehlung vom Kollege kann ich daher nur bestätigen.
Anmerkung noch: 12 mm OSB ist zu dünn, min 22 mm.
Wie groß ist die Sparrenlänge? 8/14 könnte eventuell zu gering sein, bei hoher schneelast hängt das Dach ggf zu sehr durch.
Anmerkung noch: 12 mm OSB ist zu dünn, min 22 mm.
Wie groß ist die Sparrenlänge? 8/14 könnte eventuell zu gering sein, bei hoher schneelast hängt das Dach ggf zu sehr durch.
kokisax (8 Beiträge)
am 18.2.18
Die Bleche werden z.B. mit Trapezkalotten befestigt, die auf der Unterseite eine Abdichtung haben :
https://www.dwz-shop.de/artikel,dwz_e,de/wp,wp-zb,OK264911,Kalotten-Montage-Hochsicke-NadelgruenpVarianteOK264911?gclid=EAIaIQobChMIm6ft3Omv2QIVDhIbCh1XQQalEAAYASAAEgIzZfD_BwE&pShop=dwz_e
Die Trapezbleche haben eine Breite von 1000mm.
Die Balken haben einen Abstand von 500mm, d.h. unter jedem Längsstoß und und in der Mitte sind die Bleche abgestützt.
Die obere OSB verhindert lediglich eine mögliche Durchbiegung.Ausserdem ist die Homatherm Iso Platte auch noch recht steif und begehbar.
Meine Balken sind nach Eurocode 5 (eurocode-statik-online.de) gerechnet und stärker dimensioniert als es für die Schneelastzone 1 am Bodensee nötig wäre (angenommen sind 100kg/m², nötig wären lediglich 65kg/m²).Die Sparrenlänge beträgt 5m.
Das ergibt eine max. angenommene Durchbiegung von 2.3cm
Werde den Blechhersteller anfragen, ob er Probleme mit der Dichtigkeit sieht.
Haben sie noch andere bedenken?
Grüße vom See
kokisax
https://www.dwz-shop.de/artikel,dwz_e,de/wp,wp-zb,OK264911,Kalotten-Montage-Hochsicke-NadelgruenpVarianteOK264911?gclid=EAIaIQobChMIm6ft3Omv2QIVDhIbCh1XQQalEAAYASAAEgIzZfD_BwE&pShop=dwz_e
Die Trapezbleche haben eine Breite von 1000mm.
Die Balken haben einen Abstand von 500mm, d.h. unter jedem Längsstoß und und in der Mitte sind die Bleche abgestützt.
Die obere OSB verhindert lediglich eine mögliche Durchbiegung.Ausserdem ist die Homatherm Iso Platte auch noch recht steif und begehbar.
Meine Balken sind nach Eurocode 5 (eurocode-statik-online.de) gerechnet und stärker dimensioniert als es für die Schneelastzone 1 am Bodensee nötig wäre (angenommen sind 100kg/m², nötig wären lediglich 65kg/m²).Die Sparrenlänge beträgt 5m.
Das ergibt eine max. angenommene Durchbiegung von 2.3cm
Werde den Blechhersteller anfragen, ob er Probleme mit der Dichtigkeit sieht.
Haben sie noch andere bedenken?
Grüße vom See
kokisax
ThomasLau (106 Beiträge)
am 19.2.18
2,3 cm Durchbiegung ist viel zu viel. Zulässig im Wohngebäuden ist l/300, das wären bei 5m Spannweite max 1,5 cm. Was sie da vorhaben ist für einen Hühnerstall, da gilt l/200, ganz in Ordnung aber für einen Wintergarten ungeeignet. Ihr Statikprogramm hätte sie hier warnen müssen. Frage an sie arbeiten sie in dem bereich oder haben sie fundierte Kenntnisse im bereich Tragwerksplanung?
kokisax (8 Beiträge)
am 19.2.18
Dach Wintergarten 4, U=0,185
Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen
Hallo Herr Lau,vielen Dank für den Hinweis bezüglich der zul. Durchbiegung.
Als Maschinenbau Konstrukteur bin ich nicht ganz unvorbelastet bezüglich der Materie aber habe so gut wie keine Erfahrung im Bauwesen.
Das Berechnungsprogramm "eurocode-statik-online.de" hat zur Durchnbiegung leider keinen Warnhinweis geliefert.
Habe inzwischen den Balkenquerschnitt auf 160x100 geändert und es ergibt sich eine max. Durchbiegung von 12mm.
Denke das dürfte jetzt OK sein.
Sehen sie noch irgendwo gravierende Probleme?
Vielen Dank für Ihre Unterstützung!
Grüße vom See
kokisax
ThomasLau (106 Beiträge)
am 19.2.18
Ich dürfte Ihnen das als Handwerker so nicht bauen, weil nicht fachregelgerecht und damit automatisch technisch mangelhaft. Problematisch ist noch der "First"anschluss, bei Starkregen gibt es sbei der geringen Neigung einen Rückstau. An der Traufe tropft das Wasser nicht einfach ab, sondern läuft zurück.
Was unterscheidet den Holzbauer vom Maschinenbauer? Wenn fertig darf sich beim Holzbauer nichts mehr bewegen, beim Machinenbauer muss sich noch was bewegen:-)
Was unterscheidet den Holzbauer vom Maschinenbauer? Wenn fertig darf sich beim Holzbauer nichts mehr bewegen, beim Machinenbauer muss sich noch was bewegen:-)
kokisax (8 Beiträge)
am 19.2.18
Für den Firstanschluß gibt es entsprechende trapezförmige Dichtungsprofile unter dem Firstblech, welche zurücklaufendes Wasser verhindern, zusätzlich sollen die tiefen Sickenbereiche leicht hochgebogen werden, damit Wasser nicht zurücklaufen kann.
Ein zweifacher Schutz sozusagen.
Im Traufbereich schließt die Isolation wandbündig ab, und das Trapezblech läuft überhängend noch ca. 100mm weiter.
Hier sollen die unteren Trapezbereiche nach unten gebogen werden um eine Tropfkannte in die Dachrinne zu bilden. Am Traufende des Trapezbleches werden noch Wind-bzw. Wasserleitbleche montiert um ein Hineinblasen des Wassers zu verhindern.
Ich weiß, daß das Ganze etwas schwierig herzustellen ist, es scheint mir aber immer noch sicherer als es mit einer Schweissbahn auszuführen.
Wie schon gesagt, raumseitig ist eine variable Dampfbremse der neusten Generation angebracht um auf jeden Fall ein Abtrocknen nach Innen zu ermöglichen.
Auf jeden Fall werde ich aber noch den Blechlieferanten konsultieren um seine ev. Bedenken zu hören.
Vielen Dank für Ihre konstruktive Hilfe.
Mit freundlichen Grüßen
kokisax
Ein zweifacher Schutz sozusagen.
Im Traufbereich schließt die Isolation wandbündig ab, und das Trapezblech läuft überhängend noch ca. 100mm weiter.
Hier sollen die unteren Trapezbereiche nach unten gebogen werden um eine Tropfkannte in die Dachrinne zu bilden. Am Traufende des Trapezbleches werden noch Wind-bzw. Wasserleitbleche montiert um ein Hineinblasen des Wassers zu verhindern.
Ich weiß, daß das Ganze etwas schwierig herzustellen ist, es scheint mir aber immer noch sicherer als es mit einer Schweissbahn auszuführen.
Wie schon gesagt, raumseitig ist eine variable Dampfbremse der neusten Generation angebracht um auf jeden Fall ein Abtrocknen nach Innen zu ermöglichen.
Auf jeden Fall werde ich aber noch den Blechlieferanten konsultieren um seine ev. Bedenken zu hören.
Vielen Dank für Ihre konstruktive Hilfe.
Mit freundlichen Grüßen
kokisax
ThomasLau (106 Beiträge)
am 19.2.18
ja ja, der deutsche Maschinenbauer zeichnet sich auch durch seine hartnäckigkeit aus, ihm sei aber auch nachwievor seine ebenso erfolgreichen Kollegen von der chemischen Industrie zur Seite zu stellen die für diese Fälle sehr gute Produkte entwickelt haben.
teilen sie doch noch mit was bei ihrer Anfrage beim Hersteller rauskommt.
teilen sie doch noch mit was bei ihrer Anfrage beim Hersteller rauskommt.
AndreasTeich (1169 Beiträge)
am 19.2.18
Es kann ja schon durch Verschmutzung, Schnee etc zu Stauwasser kommen.
Ob die Profile gegen stehendes Wasser auf Jahrzehnte dicht sind ist sehr zweifelhaft und entspricht sicher nicht der Dachdeckernorm.
Eine Belüftung kann bei der geringen Dachneigung und der Sparrenlänge ohnehin nicht stattfinden, es muß ja gleichzeitig Regeneintrag verhindert werden.
Bei wie hier genügender Erwärmung ist EPDM-Folie auf Dreischichtplatten, Vollsparrendämmung mit Zellulose und einer feuchtevariablen Dampfbremse wesentlich risikoärmer und technisch leicht auszuführen.
Evt.Undichtigkeiten sind sofort feststellbar- im Gegensatz zum Metalldach.
Unter der Dreischichtplatte entstehendes Kondensat kann problemlos von der Zellulose aufgenommen und in der wärmeren Jahreszeit zum Innenraum abgegeben werden.
Zur Kontrolle könnten unter der Dreischichtplatte Feuchtesensoren befestigt werden.
Ich würde die EPDM Folie vollflächig auf einer 27 mm Dreischichtplatte verkleben, 6/24 cm Sparren verwenden, Achsabstand ca 76 cm-
bei 100 kg Eigengewicht, 100 kg Verkehrslast und 100 kg Schneelast je qm ergibt sich eine Enddurchbiegung von 1,7 cm.
(evt könnte Thomas das mit seinem Statikprogramm nachrechnen)
Ggf darauf eine Holzfaserdämmplatte- je nach möglicher Aufbauhöhe, dann die Folie und zB Glattkantbretter auf Abstand gelegt oder Gipsfaserplatten.
Anschlüsse an die Balkontür und Hochzüge sind mit der EPDM-Folie viel leichter und sicherer umzusetzen.
Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen
Ob die Profile gegen stehendes Wasser auf Jahrzehnte dicht sind ist sehr zweifelhaft und entspricht sicher nicht der Dachdeckernorm.
Eine Belüftung kann bei der geringen Dachneigung und der Sparrenlänge ohnehin nicht stattfinden, es muß ja gleichzeitig Regeneintrag verhindert werden.
Bei wie hier genügender Erwärmung ist EPDM-Folie auf Dreischichtplatten, Vollsparrendämmung mit Zellulose und einer feuchtevariablen Dampfbremse wesentlich risikoärmer und technisch leicht auszuführen.
Evt.Undichtigkeiten sind sofort feststellbar- im Gegensatz zum Metalldach.
Unter der Dreischichtplatte entstehendes Kondensat kann problemlos von der Zellulose aufgenommen und in der wärmeren Jahreszeit zum Innenraum abgegeben werden.
Zur Kontrolle könnten unter der Dreischichtplatte Feuchtesensoren befestigt werden.
Ich würde die EPDM Folie vollflächig auf einer 27 mm Dreischichtplatte verkleben, 6/24 cm Sparren verwenden, Achsabstand ca 76 cm-
bei 100 kg Eigengewicht, 100 kg Verkehrslast und 100 kg Schneelast je qm ergibt sich eine Enddurchbiegung von 1,7 cm.
(evt könnte Thomas das mit seinem Statikprogramm nachrechnen)
Ggf darauf eine Holzfaserdämmplatte- je nach möglicher Aufbauhöhe, dann die Folie und zB Glattkantbretter auf Abstand gelegt oder Gipsfaserplatten.
Anschlüsse an die Balkontür und Hochzüge sind mit der EPDM-Folie viel leichter und sicherer umzusetzen.
Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen