Diskussionsforum (Archiv)
UW Fenster temp. Rahmen, Fenster berechnen über Wärmebild
UW_test (7 Beiträge)am 14.2.16
Hallo zusammen,
es müsste doch möglich sein anhand von einem Wärmebild über die Temperaturdiferenz Rahmen zu Fenster den unterschied im U-Wert zu berechnen.
Ich steige bei den ganzen Berechnungen mit innen Außen temp und Fläche einfach aus, ist mir zu hoch.
Oder geht das etwa garnicht so einfach da man das so nicht einfach vergleichen kann.
Gruß RW
es müsste doch möglich sein anhand von einem Wärmebild über die Temperaturdiferenz Rahmen zu Fenster den unterschied im U-Wert zu berechnen.
Ich steige bei den ganzen Berechnungen mit innen Außen temp und Fläche einfach aus, ist mir zu hoch.
Oder geht das etwa garnicht so einfach da man das so nicht einfach vergleichen kann.
Gruß RW
AndreasTeich (1169 Beiträge)
am 14.2.16
Uw-Wert berechnen
das ist doch genauer und einfacher über den Uf-Wert,den Psi-Wert und Ug-Wert zu berechnen.
Fugenundichtigkeiten müssen geschätzt werden- die können allerdings erheblich zu Wärme- bzw Lüftungsverlusten beitragen-
je nach Lage und windgeschwindigkeit.
Warum sollte der Uw-Wert mit der Wärmebildkamera ermittelt werden?
dabei gibts eine Menge Fehlermöglichkeiten.
Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bauberatung
das ist doch genauer und einfacher über den Uf-Wert,den Psi-Wert und Ug-Wert zu berechnen.
Fugenundichtigkeiten müssen geschätzt werden- die können allerdings erheblich zu Wärme- bzw Lüftungsverlusten beitragen-
je nach Lage und windgeschwindigkeit.
Warum sollte der Uw-Wert mit der Wärmebildkamera ermittelt werden?
dabei gibts eine Menge Fehlermöglichkeiten.
Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bauberatung
UW_test (7 Beiträge)
am 14.2.16
Ja das habe ich nun auch hier gelesen.
https://www.energie-lexikon.info/waermedurchgangskoeffizient.html
Dachte nur ich könnte das einfach über den Temperaturunterschied herleiten.
https://www.energie-lexikon.info/waermedurchgangskoeffizient.html
Dachte nur ich könnte das einfach über den Temperaturunterschied herleiten.
AndreasTeich (1169 Beiträge)
am 15.2.16
U-WERT VON FENSTERN BERECHNEN:
Für die Ermittlung des U-Werts des gesamten Fensters Uw
(w für window, Fenster)
wird dieses in 3 Bereiche aufgeteilt:
- in den Glasbereich (Ug),
- in den Rahmen (Uf) und
- den Glasrandverbund ψ (psi).
Aus diesen Komponenten wird Uw gemäß der Norm EN 10077-1
nach folgender Formel berechnet:
Uw = (Ag . Ug + Af . Uf + lg . ψg) geteilt durch Aw
Einheit: W/m²K
Uw: U-Wert des Fensters (w=Window, engl. Fenster)
Aw: Fläche des gesamten Fensters inkl. Rahmen
Ag: sichtbare Verglasungsfläche (g=glass, engl. Verglasung)
Ug: Glas U-Wert [W/m²K]
Af: Fläche des Rahmens [m²] (f=Frame, engl. Rahmen)
Uf: U-Wert des Rahmens [W/m²K]
lg : Umfang der Verglasung (Länge des Glasrandverbunds)
ψg (sprich: psi): Wärmebrückenverlustkoeffizient des Glasrandes in W/mK
Dies ergibt den U-Wert des gesamten Fensters im nicht eingebauten Zustand.
Je nach Einbausituation werden noch Wärmebrückenzuschläge addiert,
bei guter Rahmenüberdämmung sind jedoch auch Verbesserungen möglich
Die U-Wert-Angabe von Fensterherstellern bezieht sich üblicherweise auf das Standardmaß von 123 x 148 cm.
Aufgrund größerer Rahmenanteile ist der tatsächliche Uw-Wert bei kleineren Fenstergrößen schlechter- bei größeren Fenstern besser.
Korrekt also nur bei genauer Berechnung jedes einzelnen Fenstermaßes.
Bei ganz genauer Berechnung müßten ggf die unteren Falzausfräsungen für die Fensterbänke berücksichtigt werden, da hier bei beidseitiger Ausfräsung die Holzstärke um jeweils etwa 10 mm reduziert ist.
Die evt vorliegende Wärmebrücke ist abhängig vom Material der Fensterbänke.
Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bauberatung
Für die Ermittlung des U-Werts des gesamten Fensters Uw
(w für window, Fenster)
wird dieses in 3 Bereiche aufgeteilt:
- in den Glasbereich (Ug),
- in den Rahmen (Uf) und
- den Glasrandverbund ψ (psi).
Aus diesen Komponenten wird Uw gemäß der Norm EN 10077-1
nach folgender Formel berechnet:
Uw = (Ag . Ug + Af . Uf + lg . ψg) geteilt durch Aw
Einheit: W/m²K
Uw: U-Wert des Fensters (w=Window, engl. Fenster)
Aw: Fläche des gesamten Fensters inkl. Rahmen
Ag: sichtbare Verglasungsfläche (g=glass, engl. Verglasung)
Ug: Glas U-Wert [W/m²K]
Af: Fläche des Rahmens [m²] (f=Frame, engl. Rahmen)
Uf: U-Wert des Rahmens [W/m²K]
lg : Umfang der Verglasung (Länge des Glasrandverbunds)
ψg (sprich: psi): Wärmebrückenverlustkoeffizient des Glasrandes in W/mK
Dies ergibt den U-Wert des gesamten Fensters im nicht eingebauten Zustand.
Je nach Einbausituation werden noch Wärmebrückenzuschläge addiert,
bei guter Rahmenüberdämmung sind jedoch auch Verbesserungen möglich
Die U-Wert-Angabe von Fensterherstellern bezieht sich üblicherweise auf das Standardmaß von 123 x 148 cm.
Aufgrund größerer Rahmenanteile ist der tatsächliche Uw-Wert bei kleineren Fenstergrößen schlechter- bei größeren Fenstern besser.
Korrekt also nur bei genauer Berechnung jedes einzelnen Fenstermaßes.
Bei ganz genauer Berechnung müßten ggf die unteren Falzausfräsungen für die Fensterbänke berücksichtigt werden, da hier bei beidseitiger Ausfräsung die Holzstärke um jeweils etwa 10 mm reduziert ist.
Die evt vorliegende Wärmebrücke ist abhängig vom Material der Fensterbänke.
Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bauberatung
Alfred (104 Beiträge)
am 17.2.16
versuch´s doch mal mit der freeware fenestra, zu finden beim IWU unter tools. Ist zwar schon älter, aber selbst Hottgenroth hat nichts besseres und hat fenestra bei sich integriert
http://www.iwu.de/downloads/fachinfos/energiebilanzen/
Ich hoffe doch, daß hier die Dinge nicht so weit getrieben werden, dass alle Fenster einzeln berechnet werden müssen. Das wäre dann ein ähnliches Desaster wie der hydraulische Abgleich keiner kann´s, jeder macht´s
http://www.iwu.de/downloads/fachinfos/energiebilanzen/
Ich hoffe doch, daß hier die Dinge nicht so weit getrieben werden, dass alle Fenster einzeln berechnet werden müssen. Das wäre dann ein ähnliches Desaster wie der hydraulische Abgleich keiner kann´s, jeder macht´s
UW_test (7 Beiträge)
am 17.2.16
Hydraulischer abgleich bin ich auch dran ist wirklich nicht so einfach.
http://www.hydraulischer-abgleich.de/deu/13_/4_/10_.html?robot=norobot
http://www.hydraulischer-abgleich.de/deu/13_/4_/10_.html?robot=norobot
AndreasTeich (1169 Beiträge)
am 17.2.16
Fenestra von IWO ist schon eine Hilfe, wäre allerdings noch besser und genauer wenn mehr Parameter eingefügt werden könnten.
Hydraulischer Abgleich ist leider ein weiteres Gebiet ohne Ende-
zumindest bekommt man schon einen Einstieg wenn zusätzlich auch die websites von Heimeier, Danfoss etc durchgearbeitet werden.
Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bauberatung
Hydraulischer Abgleich ist leider ein weiteres Gebiet ohne Ende-
zumindest bekommt man schon einen Einstieg wenn zusätzlich auch die websites von Heimeier, Danfoss etc durchgearbeitet werden.
Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bauberatung
Alfred (104 Beiträge)
am 17.2.16
Für den Haustechnikplaner ist der Abgleich Routine, ist ja bei jeder Heizungsplanung fällig, einziges Problem im Bestand sind dann unzugängliche Leitungsabschnitte, wo geraten werden muß. Deswegen ist es immer gut, wenn Baustudierte sich mit Hautechnikern vernetzen. Mal sehen, ob es dem Dr. Plag irgendwann mal langweilig wird und wir ihn zur Hydraulik motivieren können, also z.B. Abgleich. Da wäre ja noch so viel zu tun. Z.B. würde ich gerne mal firmenunabhängig eine Fußbodenheizung rechnen können, schiebe es aber Jahre vor mir her, weil die Algorithmen einiges über Alltagsmathematik hinausgehen
UW_test (7 Beiträge)
am 17.2.16
Das finde ich gut, aber keine ahnung wie ich die Spreizung bekomme denn die verändert sich ja dauernd autmatisch.
www.taconova.com%2Ffileadmin%2Fuser_upload%2Fdp_taconova%2Fdownloads%2FDB%2FDE%2FTaconova_Hydraulischer_Abgleich_Durchflussmengenberechnung.xltx&usg=AFQjCNHEMgOKilgiuNm1RIyZfhgMg792rw&sig2=Gd0dKIwFUqzOlOCfnJI8bA " rel=nofollow>https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiO-rrgs__KAhUqvXIKHUBoDYkQFgggMAA&url=http%3A%2F%2 www.taconova.com%2Ffileadmin%2Fuser_upload%2Fdp_taconova%2Fdownloads%2FDB%2FDE%2FTaconova_Hydraulischer_Abgleich_Durchflussmengenberechnung.xltx&usg=AFQjCNHEMgOKilgiuNm1RIyZfhgMg792rw&sig2=Gd0dKIwFUqzOlOCfnJI8bA >
Mann o mann, hoffe der Link tut!
www.taconova.com%2Ffileadmin%2Fuser_upload%2Fdp_taconova%2Fdownloads%2FDB%2FDE%2FTaconova_Hydraulischer_Abgleich_Durchflussmengenberechnung.xltx&usg=AFQjCNHEMgOKilgiuNm1RIyZfhgMg792rw&sig2=Gd0dKIwFUqzOlOCfnJI8bA " rel=nofollow>https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiO-rrgs__KAhUqvXIKHUBoDYkQFgggMAA&url=http%3A%2F%2 www.taconova.com%2Ffileadmin%2Fuser_upload%2Fdp_taconova%2Fdownloads%2FDB%2FDE%2FTaconova_Hydraulischer_Abgleich_Durchflussmengenberechnung.xltx&usg=AFQjCNHEMgOKilgiuNm1RIyZfhgMg792rw&sig2=Gd0dKIwFUqzOlOCfnJI8bA >
Mann o mann, hoffe der Link tut!
UW_test (7 Beiträge)
am 17.2.16
Besser bei Google selber eintippen Taconova_Hydraulischer_Abgleich_Durchflussmengenberechnung
Ist ne XLS
Ist ne XLS
Alfred (104 Beiträge)
am 17.2.16
Der taco Beitrag ist leider nicht hilfreich. Dort wird eine feste Spreizung (TV-TR) für die Mengenberechnung angenommen, die auch bei vorwärtsgerechneten Neuanlagen nicht stattfindet. Da man selten einen genau zur Heizlast passenden Heizkörper findet, stellen sich für jeden Heizkörper andere als die vorgewählten Rücklauftemperaturen ein und damit von der gewählten Spreizung abweichende Massenströme. Im Bestand ist es noch schlimmer, da auch Heizkörper verbaut sind, für die keine Leistungstabellen (mehr) existieren. Wenn dann, wie angekündigt ab 2017 KfW auf Normheizlastberechnung und professioneller Rohrnerzberechnung abhebt, ist Schluss mit Lustig. Mal sehen, ob die dann noch den Optimus mit der Näherung nah, mittel, fern für die Heizkörper in Bezug auf die Pumpe akzeptieren. Bei den meisten nicht ausreichend dokumentierten Fußbodenheizungen geht gar nichts ohne Kenntnis der Rohrabstände, Estrichdicken und Unterdämmstärken. Welcher Bauherr weiß das schon nach ...Jahren
Selber rechnen geht aber zumindest bei Heizkörpern, das hab ich mit dem excel solver hinbekommen, stelle ich gerne zur Verfügung. Damit kann man in Kenntnis der Heizlast und der Heizkörperleistung unter Normbedingungen das Wertepaar TV,TR ermitteln
Selber rechnen geht aber zumindest bei Heizkörpern, das hab ich mit dem excel solver hinbekommen, stelle ich gerne zur Verfügung. Damit kann man in Kenntnis der Heizlast und der Heizkörperleistung unter Normbedingungen das Wertepaar TV,TR ermitteln
AndreasTeich (1169 Beiträge)
am 17.2.16
Hallo Alfred
Dann beschreibe doch mal oder stell einen link ein, wie das mit dem excel solver funktioniert.
Auch wer sonst links zu dem Thema hat bitte einstellen-
(auch wenns nur rudimentär mit Dämmung zu tun hat...)
Andreas Teich
Dann beschreibe doch mal oder stell einen link ein, wie das mit dem excel solver funktioniert.
Auch wer sonst links zu dem Thema hat bitte einstellen-
(auch wenns nur rudimentär mit Dämmung zu tun hat...)
Andreas Teich
Alfred (104 Beiträge)
am 17.2.16
Bei Heizkörpern gibt es 2 Grundgleichungen, mit denen alle Berechnungen durchführbar sind:
P = m´*c*(TV-TR), wobei m´= Massenstrom und c spez. Wärmekapazität, TV = Vorlauftemp., TR = Rücklauftemp., P = Leistung in W
und
P = P0*(dTü/dTünorm)^n, wobei n = Heizkörperexponent, dTü = log. Übertemperatur bei den aktuellen Parametern und
dTünorm = log. Übertemperatur bei Normrandbedingungen, wie sie die letzten 30 Jahre wohl waren (TV70/TR55).
dTünorm = (TVN-TRN)/ln((TVN-TI)/(TRN-TI))
TI = Raumtemperatur, Index N steht für Normrandbedingung.
Da muß man dann noch sehen, ob es für den betrachteten Heizkörper noch 70/55 Tabellen gibt, oder ob schon alles auf 75/65 umgestellt ist.
Unglücklicherweise sind die Heizmitteltemperaturen im Logarithmus versteckt, sodaß man iterativ arbeiten muß.
Ich bitte um Entschuldigung für die epische Breite, aber ich denke, daß hier keine Spaß-U-Wert-Rechner sind, sondern alle irgendwas mit EnEV und oder KfW zu tun haben, so wird es sicher manchen interessieren
P = m´*c*(TV-TR), wobei m´= Massenstrom und c spez. Wärmekapazität, TV = Vorlauftemp., TR = Rücklauftemp., P = Leistung in W
und
P = P0*(dTü/dTünorm)^n, wobei n = Heizkörperexponent, dTü = log. Übertemperatur bei den aktuellen Parametern und
dTünorm = log. Übertemperatur bei Normrandbedingungen, wie sie die letzten 30 Jahre wohl waren (TV70/TR55).
dTünorm = (TVN-TRN)/ln((TVN-TI)/(TRN-TI))
TI = Raumtemperatur, Index N steht für Normrandbedingung.
Da muß man dann noch sehen, ob es für den betrachteten Heizkörper noch 70/55 Tabellen gibt, oder ob schon alles auf 75/65 umgestellt ist.
Unglücklicherweise sind die Heizmitteltemperaturen im Logarithmus versteckt, sodaß man iterativ arbeiten muß.
Ich bitte um Entschuldigung für die epische Breite, aber ich denke, daß hier keine Spaß-U-Wert-Rechner sind, sondern alle irgendwas mit EnEV und oder KfW zu tun haben, so wird es sicher manchen interessieren
Alfred (104 Beiträge)
am 17.2.16
ich weiß nicht wie ich das verlinken soll, hab natürlich keine webseite, könnte es aber über die dropbox versuchen, muß nur wieder sehen, wie ich da was für wen freischalten kann. Am einfachsten wär´s, wen´s interessiert schickt mir Elektropost und ich schick´s ihm dann, dann kann es ein anderer verlinken
alfredheilmann@gmx.de
alfredheilmann@gmx.de
UW_test (7 Beiträge)
am 17.2.16
Ist ne Fußbodenheitzung und den Massestrom kann ich doch beeinflussen!? Hab den Durchfluss eingestellt bei max. geöffneten Magnetventilen.
Bin von einer Spreitzung von 8 ausgegangen (irgendwo gelesen!).
Fußboden ist immernoch nachts wärmer als mittags aber zumindest ist nun alles gleichmäßig Warm oder kalt (mehrere kreisläufe im Wohnbereich)
Bin von einer Spreitzung von 8 ausgegangen (irgendwo gelesen!).
Fußboden ist immernoch nachts wärmer als mittags aber zumindest ist nun alles gleichmäßig Warm oder kalt (mehrere kreisläufe im Wohnbereich)
Alfred (104 Beiträge)
am 17.2.16
Natürlich kannst Du den Massenstrom beeinflussen. Die Wärmeabgabe eines Heizsystemes kannst Du entweder über die Systemtemperaturen beeinflussen, was der Standardnutzer über die Heizkurve vornimmt, wo die Vorlauftemperatur in Abhängigkeit der Außentemperatur gebracht wird, oder über die Massenströme an den einzelnen Heizflächen. Das erste ist die Zentralregelung zur Ausregelung der Witterungseinflüsse, das zweite die raumtemperaturweise Regelung der individuellen, weil unterschiedlich eingestellten Raumtemperaturen, auch sind die raumweisen Regelstörgrößen sehr unterschiedlich. Deswegen hat der Verordnungsgeber ja auch Zentralregelung und Raumregelung vorgeschrieben mit Nachrüstpflichten für den Bestand...
Die von Dir irgendwo wahrgenommene Spreizung von 8K könnte von der üblich vorgegebeben Spreizung für Fußbodenheizungen sein, dort taucht häufig das Wertepaar TV35/TR28 auf.
Wenn Du also von 8K Spreizung ausgegangen bist, mußt du ja auch noch eine Wärmeleistung des Heizkreises gehabt haben, also irgendwelche W/m2*Fläche des Heizkreises ? Nur dann ist die Gleichung P = m´*c*(TV-TR), umgestellt nach m´verwendbar
Die von Dir irgendwo wahrgenommene Spreizung von 8K könnte von der üblich vorgegebeben Spreizung für Fußbodenheizungen sein, dort taucht häufig das Wertepaar TV35/TR28 auf.
Wenn Du also von 8K Spreizung ausgegangen bist, mußt du ja auch noch eine Wärmeleistung des Heizkreises gehabt haben, also irgendwelche W/m2*Fläche des Heizkreises ? Nur dann ist die Gleichung P = m´*c*(TV-TR), umgestellt nach m´verwendbar
Alfred (104 Beiträge)
am 18.2.16
Hier eine kleine Hilfe, Leistungsberechnung Fußbodenheizung System Purmo
http://www.purmo.com/de/produkte/flaechenheizung/planung-und-montage-planungsgrundlagen-waermeleistungen.htm
Da kannst Du, wenn Du wenigstens die Heizlast hast, durch Probieren die passenden TV/TR finden und damit den Massenstrom rechnen. Mit der Verlegedichte hast Du auch einen Anhaltspunkt für die Rohrlänge des Kreises und damit den Rohrdruckverlust des Kreises. Damit und der Kenntnis des Differenzdruckes am Verteiler kannst Du dann abgleichen. Wer´s einfacher kann, bitte melden
http://www.purmo.com/de/produkte/flaechenheizung/planung-und-montage-planungsgrundlagen-waermeleistungen.htm
Da kannst Du, wenn Du wenigstens die Heizlast hast, durch Probieren die passenden TV/TR finden und damit den Massenstrom rechnen. Mit der Verlegedichte hast Du auch einen Anhaltspunkt für die Rohrlänge des Kreises und damit den Rohrdruckverlust des Kreises. Damit und der Kenntnis des Differenzdruckes am Verteiler kannst Du dann abgleichen. Wer´s einfacher kann, bitte melden
UW_test (7 Beiträge)
am 18.2.16
In der Excel Tabelle benötige ich nur Raumgröße und Spreizung und bekomme den Durchfluss pro Raum.
Die Heizkurve regelt das System (auf Fußbodenheitzung gestellt) und kann meines Wissens nicht verändert werde, evtl. ist eine änderung über den Standort möglich indem ich ein kälteres oder Wärmeres Land wähle.
Mein Baufuzzi hat nur einfach alle Ventile aufgedreht und somit wurde ein Bereich sehr Warm, da die Thermostate alle im selben Raum sind verschliesen sich alle Ventile gleichzeitig und der Rest des Raumes bleibt dann kalt, durch das anpassen nach dieser Exzel Tabelle ist es nun gleichmäßiger und die Ventile sind nun auch länger geöffnet und auch fast alle zur selben Zeit(vorher habe ich selten ein geöffnetes Ventil gesehen und wenn dann nur eines).
Wenn ich nun den Durchfluss an allen Ventilen erhöhe dann erreiche ich doch nur dass sich der Boden schneller aufheizt und der Durchfluss verringert wird.
Somit müsste doch die Spreizung egal sein, nur das Verhältniss der Raumgröße ist wichtig (zum einstellen des Hydr. Abgleich), wenn man eine Heizungsanlage berechnet ist das natürlich anderst und aufwendiger.
Finde das alles super interessant aber begreifen tu ichs nicht so recht.
Die Heizung bestimmt über die Außentemp, vor und Rücklauftemp wie warm es in meinen Räumen ist ohne einen Raumfühler, ich finde es faszinierend!
Die Heizkurve regelt das System (auf Fußbodenheitzung gestellt) und kann meines Wissens nicht verändert werde, evtl. ist eine änderung über den Standort möglich indem ich ein kälteres oder Wärmeres Land wähle.
Mein Baufuzzi hat nur einfach alle Ventile aufgedreht und somit wurde ein Bereich sehr Warm, da die Thermostate alle im selben Raum sind verschliesen sich alle Ventile gleichzeitig und der Rest des Raumes bleibt dann kalt, durch das anpassen nach dieser Exzel Tabelle ist es nun gleichmäßiger und die Ventile sind nun auch länger geöffnet und auch fast alle zur selben Zeit(vorher habe ich selten ein geöffnetes Ventil gesehen und wenn dann nur eines).
Wenn ich nun den Durchfluss an allen Ventilen erhöhe dann erreiche ich doch nur dass sich der Boden schneller aufheizt und der Durchfluss verringert wird.
Somit müsste doch die Spreizung egal sein, nur das Verhältniss der Raumgröße ist wichtig (zum einstellen des Hydr. Abgleich), wenn man eine Heizungsanlage berechnet ist das natürlich anderst und aufwendiger.
Finde das alles super interessant aber begreifen tu ichs nicht so recht.
Die Heizung bestimmt über die Außentemp, vor und Rücklauftemp wie warm es in meinen Räumen ist ohne einen Raumfühler, ich finde es faszinierend!
