Diskussionsforum (Archiv)
Altbau mit dünner Außenwand; Innendämmung richtig geplant?
Tom3 (5 Beiträge)am 3.8.15
Ich darf mich mit folgender dringender Fragestellung ans Forum wenden:
Ich möchte unser Dachgeschoß (Altbau 1930) mit einer Innendämmung ausbauen; die Außenwand weist über 1,30 m lange Abschnitte eine Wandstärke (inkl. Putz) von ges. nur 17 cm auf (dazwischen gibt es aber zur Versteifung der Wand 44 cm lange Abschnitte mit 29 cm Wandstärke). Nach der beim wirklich tollen Rechner durchgeführten Kalkulation bekomme ich nun Tauwasser an der Innenseite der Dämmwolle!
Ich habe als Dampfbremse "pro clima INTESANA (connect)" eingegeben, eigentlich habe ich eine 3-lagige, speicherfähige (bis 170 g/m2) Dampfbremse "Stratho Hygrotech" mit sd-Werten gem. EN 1931 von 2 m (innen) und 20 m (außen) gekauft.
Unklar ist mir, ob ich damit in der Praxis den Tauwasseranfall doch hintanhalten kann oder ob es eine bessere konstruktive Lösung für eine Innendämmung gäbe.
Vielen lieben Dank für Tipps im voraus
Tom
Aktuelle Berechnung:
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?&d0=1&L0=1382347163&mid0=195&d1=0.045&L1=1346169027&mid1=42026&d2=12&L2=1838049220&mid2=1702&d3=1&L3=1019197685&mid3=75&d4=14&L4=1&mid4=135&d5=2&L5=2&mid5=76&bt=0&T_i=20&RH_i=50&Te=-5&RH_e=80&outside=0&name=Au%C3%9Fenwand_17
Für detaillierte Rückfragen könnte ich auch gerne Foto der Situation schicken.
Ich möchte unser Dachgeschoß (Altbau 1930) mit einer Innendämmung ausbauen; die Außenwand weist über 1,30 m lange Abschnitte eine Wandstärke (inkl. Putz) von ges. nur 17 cm auf (dazwischen gibt es aber zur Versteifung der Wand 44 cm lange Abschnitte mit 29 cm Wandstärke). Nach der beim wirklich tollen Rechner durchgeführten Kalkulation bekomme ich nun Tauwasser an der Innenseite der Dämmwolle!
Ich habe als Dampfbremse "pro clima INTESANA (connect)" eingegeben, eigentlich habe ich eine 3-lagige, speicherfähige (bis 170 g/m2) Dampfbremse "Stratho Hygrotech" mit sd-Werten gem. EN 1931 von 2 m (innen) und 20 m (außen) gekauft.
Unklar ist mir, ob ich damit in der Praxis den Tauwasseranfall doch hintanhalten kann oder ob es eine bessere konstruktive Lösung für eine Innendämmung gäbe.
Vielen lieben Dank für Tipps im voraus
Tom
Aktuelle Berechnung:
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?&d0=1&L0=1382347163&mid0=195&d1=0.045&L1=1346169027&mid1=42026&d2=12&L2=1838049220&mid2=1702&d3=1&L3=1019197685&mid3=75&d4=14&L4=1&mid4=135&d5=2&L5=2&mid5=76&bt=0&T_i=20&RH_i=50&Te=-5&RH_e=80&outside=0&name=Au%C3%9Fenwand_17
Für detaillierte Rückfragen könnte ich auch gerne Foto der Situation schicken.
AlphaRay (14 Beiträge)
am 3.8.15
Ich habe noch eine OSB Platte hinter die Rigips gepackt. Das wird bei Häusern in Holzbauweise normal so gemacht (OSB -> Dampfsperre -> Isofloc/Einblasdämmung usw.. Dadurch ist die 100% Feuchte schon mal weg - aber trotzdem noch bei 90%. Und es ist ja tortzdem noch nur eine Simulation.
Ahja..und der Balken in der 12 cm Dämmung fehlte. Der U-Wert ist auf 0,31 runter, trotz der zusätzlichen 18mm OSB. Ein Profi müsste noch sagen ob 80er oder 60er Balken dafür nötig sind. Wobei 80x120er reichen sollten. Jede 625mm versteht sich :)
Das Problem ist hier denke ich nicht die Feuchtigkeit von Innen sondern von Außen -> Regen auf Wand -> Wand feucht -> Feuchtigkeit verteilt sich in der Wand. Mineraldämmwolle hat keine Kapillarwirkung. Die saugen sich einfach nur voll wie ein Schwamm.
Ich weiß nicht ob man hier nicht eher Holzfaserdämmstoffe und keine Dampfbremse nehmen sollte - oder Außenverschalung vom Haus mit Hinterlüftung. Kein Regen an der Wand -> keine Feuchtigkeit in der Wand.
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?&d0=1&L0=1382347163&mid0=195&d1=1.8&L1=4&mid1=29511&d2=0.045&L2=1346169027&mid2=42026&d3=12&L3=1838049220&mid3=1702&x3=62.5&d4=12&L4=1838049220&mid4=36&x4=8&d5=1&L5=1019197685&mid5=75&d6=14&L6=1&mid6=135&d7=2&L7=2&mid7=76&bt=0&T_i=20&RH_i=50&Te=-5&RH_e=80&outside=0&name=Au%C3%9Fenwand_17
Ahja..und der Balken in der 12 cm Dämmung fehlte. Der U-Wert ist auf 0,31 runter, trotz der zusätzlichen 18mm OSB. Ein Profi müsste noch sagen ob 80er oder 60er Balken dafür nötig sind. Wobei 80x120er reichen sollten. Jede 625mm versteht sich :)
Das Problem ist hier denke ich nicht die Feuchtigkeit von Innen sondern von Außen -> Regen auf Wand -> Wand feucht -> Feuchtigkeit verteilt sich in der Wand. Mineraldämmwolle hat keine Kapillarwirkung. Die saugen sich einfach nur voll wie ein Schwamm.
Ich weiß nicht ob man hier nicht eher Holzfaserdämmstoffe und keine Dampfbremse nehmen sollte - oder Außenverschalung vom Haus mit Hinterlüftung. Kein Regen an der Wand -> keine Feuchtigkeit in der Wand.
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?&d0=1&L0=1382347163&mid0=195&d1=1.8&L1=4&mid1=29511&d2=0.045&L2=1346169027&mid2=42026&d3=12&L3=1838049220&mid3=1702&x3=62.5&d4=12&L4=1838049220&mid4=36&x4=8&d5=1&L5=1019197685&mid5=75&d6=14&L6=1&mid6=135&d7=2&L7=2&mid7=76&bt=0&T_i=20&RH_i=50&Te=-5&RH_e=80&outside=0&name=Au%C3%9Fenwand_17
AlphaRay (14 Beiträge)
am 3.8.15
Außenwand_17, U=0,222
Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen
Soo.habe noch ein wenig experimentiert. MIt 035er Dämmung reichen 100mm für U-Wert von 0,222.Außenputz müsste ab + 60er Dämmplatte - z.B. Holzfaser. Gibt spezielle, welche dann verputzt werden können.
Die Wand bleibt warm und es gibt keine Probleme mehr mit Feuchtigkeit.
Einfach unter "Temperaturverlauf" ganz runter scrollen - da kommen dann zwei bunte Grafiken für Temperat-r und Feuchteverlauf in der Wand. Ein mal mit dem vorherigen vergleichen :)
AlphaRay (14 Beiträge)
am 3.8.15
Rein über die Innendämmung ist das auf dauer keine sichere Möglichkeit. Wenn sich über Jahre Feuchtigkeit in der Wand sammelt und dann alles verschimmelt ist + Frostschäden an den Wänden wird es zu spät sein etwas dran zu ändern.
Das Problem ist die Steinmauer: diese "saugt" wunderbar die Wärme aus der Dämmung, weshalb es hier bei größeren Temperaturunterschieden (schon ab ca. 20°) zu Kondenswasserbildung kommt bzw. kommen kann. Man wird es leider erst sehen, wenn sich die feuchtigkeit die Wände entlang in der Dämmung verteilt hat und durch undichte Stellen in der Dampfbremse die Rigipsplatte feucht hält.
Teste bei dieser Konstruktion die bereits vorhandene Dampfbremse - damit sollte es nun auch keine Probleme geben.
Der alte Außenputz müsste übrigens vorher ab, da dieser Feuchtigkeit stark zurück halten würde - ähnlich einer Folie. Das lässt sich auch gut simulieren.
Das Problem ist die Steinmauer: diese "saugt" wunderbar die Wärme aus der Dämmung, weshalb es hier bei größeren Temperaturunterschieden (schon ab ca. 20°) zu Kondenswasserbildung kommt bzw. kommen kann. Man wird es leider erst sehen, wenn sich die feuchtigkeit die Wände entlang in der Dämmung verteilt hat und durch undichte Stellen in der Dampfbremse die Rigipsplatte feucht hält.
Teste bei dieser Konstruktion die bereits vorhandene Dampfbremse - damit sollte es nun auch keine Probleme geben.
Der alte Außenputz müsste übrigens vorher ab, da dieser Feuchtigkeit stark zurück halten würde - ähnlich einer Folie. Das lässt sich auch gut simulieren.
Tom3 (5 Beiträge)
am 4.8.15
Hallo AlphaRay!
Vielen Dank für die prompten Antworten!
Hast schon recht, dass Außendämmung die bessere Lösung ist. Ich wollte aber diese Investition sparen, da es meines Erachtens wirtschaftlich nur sinnvoll ist, wenn ich dann gleich die gesamte Fassade mit einer Außendämmung versehe - damit wollte ich eigentlich noch zuwarten, bis eine Erneuerung der Dachdeckung ansteht und ich dann im Zuge dieser Arbeiten dann gleich den Dachvorsprung vergrößern kann, um auch den Regenangriff zu verringern und das bestehende Traufenpflaster entsprechend zu schützen (-> weniger Sickerwasser im Fundamentbereich).
Übrigens zu meiner Anfrage: Tauwasseranfall entsteht natürlich zwischen Inneputz und der innen angeordneten Wärmedämmung (Dämmwolle).
Die Montage der Gipsfaserplatten könnte ich mir übrigens entweder direkt auf der Dampfbremse oder auch auf einer sehr sparsamen Unterkonstruktion aus Ziegellatten vorstellen (da keine Belastungen).
Damit man die örtliche Situation versteht, würde ich gerne 1 oder mehrer Fotos übermitteln/hochladen. Wäre das irgendwie möglich?
Vielen Dank für die prompten Antworten!
Hast schon recht, dass Außendämmung die bessere Lösung ist. Ich wollte aber diese Investition sparen, da es meines Erachtens wirtschaftlich nur sinnvoll ist, wenn ich dann gleich die gesamte Fassade mit einer Außendämmung versehe - damit wollte ich eigentlich noch zuwarten, bis eine Erneuerung der Dachdeckung ansteht und ich dann im Zuge dieser Arbeiten dann gleich den Dachvorsprung vergrößern kann, um auch den Regenangriff zu verringern und das bestehende Traufenpflaster entsprechend zu schützen (-> weniger Sickerwasser im Fundamentbereich).
Übrigens zu meiner Anfrage: Tauwasseranfall entsteht natürlich zwischen Inneputz und der innen angeordneten Wärmedämmung (Dämmwolle).
Die Montage der Gipsfaserplatten könnte ich mir übrigens entweder direkt auf der Dampfbremse oder auch auf einer sehr sparsamen Unterkonstruktion aus Ziegellatten vorstellen (da keine Belastungen).
Damit man die örtliche Situation versteht, würde ich gerne 1 oder mehrer Fotos übermitteln/hochladen. Wäre das irgendwie möglich?
u-wert.net (498 Beiträge)
am 5.8.15
Hallo Tom,
was die Speicherfähigkeit der Dampfbremse für den winterlichen Tauwasserausfall bringen soll, ist mir unklar. Die in der Berechnung verwendete Intesana ist nicht speicherfähig, dafür aber feuchtevariabel, was für eine schnellere Trocknung sorgt. Die Berechnung ist also viel zu optimistisch. Ganz ohne Dampfbremse wäre mir der Aufbau auf jeden Fall zu heikel, ich würde dann aber tatsächlich zu einer feuchtevariablen Dampfbremse greifen, um die Trocknung im Sommer nicht unnötig zu erschweren.
Die Dämmschichtdicke von 12cm ist für eine Innendämmung sehr dick. Bei Innendämmungen entsteht IMMER Tauwasser, bei dünneren Dämmschichtdicken in der Regel weniger. Die EnEV enthält keinen Grenzwert für Innendämmungen, weniger ist deshalb vielleicht besser.
Gut ist, dass die bestehende Wand aus Kalkputz, Vollziegeln und Kalkzementputz diffusionsoffen und kapillaraktiv ist. Sie wird selbst größere Mengen des auf der Innenseite anfallenden Tauwassers dankbar aufnehmen, verteilen und so zu einer schnellen Trocknung beitragen. Der Knackpunkt ist hier die Schlagregenbeanspruchung, die bei der Berechnung zum Feuchteschutz nicht berücksichtigt wird. Mit einer leichten Dampfbremse von 2m kommen Sie schnell in den grünen Ergebnis-Bereich, mit Schlagregen kann das aber anders aussehen, den Effekt des Schlagregens kann ich leider nicht beurteilen.
Um Bilder verfügbar zu machen, verwenden Sie am Besten einen der vielen im Internet kostenlos verfügbaren Dienste, laden dort Ihr Bild hoch und kopieren die URL zu dem Bild in Ihren Forumsbeitrag.
Viele Grüße
Ralf Plag
was die Speicherfähigkeit der Dampfbremse für den winterlichen Tauwasserausfall bringen soll, ist mir unklar. Die in der Berechnung verwendete Intesana ist nicht speicherfähig, dafür aber feuchtevariabel, was für eine schnellere Trocknung sorgt. Die Berechnung ist also viel zu optimistisch. Ganz ohne Dampfbremse wäre mir der Aufbau auf jeden Fall zu heikel, ich würde dann aber tatsächlich zu einer feuchtevariablen Dampfbremse greifen, um die Trocknung im Sommer nicht unnötig zu erschweren.
Die Dämmschichtdicke von 12cm ist für eine Innendämmung sehr dick. Bei Innendämmungen entsteht IMMER Tauwasser, bei dünneren Dämmschichtdicken in der Regel weniger. Die EnEV enthält keinen Grenzwert für Innendämmungen, weniger ist deshalb vielleicht besser.
Gut ist, dass die bestehende Wand aus Kalkputz, Vollziegeln und Kalkzementputz diffusionsoffen und kapillaraktiv ist. Sie wird selbst größere Mengen des auf der Innenseite anfallenden Tauwassers dankbar aufnehmen, verteilen und so zu einer schnellen Trocknung beitragen. Der Knackpunkt ist hier die Schlagregenbeanspruchung, die bei der Berechnung zum Feuchteschutz nicht berücksichtigt wird. Mit einer leichten Dampfbremse von 2m kommen Sie schnell in den grünen Ergebnis-Bereich, mit Schlagregen kann das aber anders aussehen, den Effekt des Schlagregens kann ich leider nicht beurteilen.
Um Bilder verfügbar zu machen, verwenden Sie am Besten einen der vielen im Internet kostenlos verfügbaren Dienste, laden dort Ihr Bild hoch und kopieren die URL zu dem Bild in Ihren Forumsbeitrag.
Viele Grüße
Ralf Plag
Tom3 (5 Beiträge)
am 7.8.15
Hallo Ralf!
Vielen Dank für die Rückmeldung!
Zu den Kommentaren darf ich im einzelnen eingehen:
- Die Dampfbremse "Stratho Hygrotech" wurde mir vom "Baumarkt meines Vertrauens" für meine beabsichtigten Zwecke ans Herz gelegt (Link zum techn. Blatt: http://www.strathotech.at/bilder/TMStraThoHygrotec.pdf ).
- Zur Dicke der inneren Dämmung bin ich nur gekommen, weil sich die rückspringende Wand angeboten hätte (muss aber nicht unbedingt sein - geht natürlich auch dünner).
- Schlagregen kann natürlich sein; da die Giebelwand direkt unter dem Dachvorsprung liegt, sollte vielleicht ein teilweiser Schutz gegeben sein.
- Habe jetzt die Fotos webverfügbar gemacht - sh. unter: https://picasaweb.google.com/tlhofbauer/Dachbodenausbau?authkey=Gv1sRgCKqHrsPGkPf5ugEer
- Als Alternative zur Innendämmung bin ich jetzt auf die Möglichkeit einer Wand-/Fußbodenheizung (Heizdrähte in eine Matte eingewoben) gekommen - die Matten könnte man doch auf die Innenwand aufspachteln und dann verputzen oder gegebenfalls verfliesen (Badezimmer). Bei 9,5 m2 werden mir bei etwa 100W/m2 die Betriebskosten in der kalten Jahreszeit vermutlich auch kein großes Loch ins Geldbörsel reißen, aber die Tauwasser- und Schimmelgefahr sollte ich damit im Griff haben?!
Freue mich schon über eine Antwort der Experten!
Vielen Dank im voraus und beste Grüße
Tom
Vielen Dank für die Rückmeldung!
Zu den Kommentaren darf ich im einzelnen eingehen:
- Die Dampfbremse "Stratho Hygrotech" wurde mir vom "Baumarkt meines Vertrauens" für meine beabsichtigten Zwecke ans Herz gelegt (Link zum techn. Blatt: http://www.strathotech.at/bilder/TMStraThoHygrotec.pdf ).
- Zur Dicke der inneren Dämmung bin ich nur gekommen, weil sich die rückspringende Wand angeboten hätte (muss aber nicht unbedingt sein - geht natürlich auch dünner).
- Schlagregen kann natürlich sein; da die Giebelwand direkt unter dem Dachvorsprung liegt, sollte vielleicht ein teilweiser Schutz gegeben sein.
- Habe jetzt die Fotos webverfügbar gemacht - sh. unter: https://picasaweb.google.com/tlhofbauer/Dachbodenausbau?authkey=Gv1sRgCKqHrsPGkPf5ugEer
- Als Alternative zur Innendämmung bin ich jetzt auf die Möglichkeit einer Wand-/Fußbodenheizung (Heizdrähte in eine Matte eingewoben) gekommen - die Matten könnte man doch auf die Innenwand aufspachteln und dann verputzen oder gegebenfalls verfliesen (Badezimmer). Bei 9,5 m2 werden mir bei etwa 100W/m2 die Betriebskosten in der kalten Jahreszeit vermutlich auch kein großes Loch ins Geldbörsel reißen, aber die Tauwasser- und Schimmelgefahr sollte ich damit im Griff haben?!
Freue mich schon über eine Antwort der Experten!
Vielen Dank im voraus und beste Grüße
Tom
Tom3 (5 Beiträge)
am 5.9.15
Außenwand_17_Wandheizung, U=2,67
Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen
Habe mich mit diversen Annahmen gespielt und bin für Wandheizung mit el. Heizkabeln auf folgende Ergebnisse gekommen, mit denen Feuchtigkeitsanfall in der Außenwand verhindert werden kann:https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?&d0=1&L0=1382347163&mid0=195&uu0&d1=2.2&L1=4&mid1=44827&uu1&d2=0.04&L2=1346169027&mid2=47035&uu2&d3=0.8&L3=1838049220&mid3=101&d4=2&L4=7&mid4=47047&T_fixed4=15_17_150_3&d5=1&L5=1019197685&mid5=75&d6=27.5&L6=1&mid6=135&d7=2&L7=2&mid7=76&d8=2&L8=3&mid8=16&uu8&d9=0.2&L9=5&mid9=77&uu9&uu10&bt=0&T_i=20&RH_i=55&Te=-5&RH_e=80&outside=0&Rsi=U&name=Au%C3%9Fenwand_29_Wandheizung
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?&d0=1&L0=1382347163&mid0=195&uu0&d1=2.2&L1=4&mid1=44827&uu1&d2=0.04&L2=1346169027&mid2=47035&uu2&d3=0.8&L3=1838049220&mid3=101&d4=2&L4=7&mid4=47047&T_fixed4=20_17_150_3&d5=1&L5=1019197685&mid5=75&d6=14&L6=1&mid6=135&d7=2&L7=2&mid7=76&d8=2&L8=3&mid8=16&uu8&d9=0.2&L9=5&mid9=77&uu9&bt=0&T_i=20&RH_i=55&Te=-5&RH_e=80&outside=0&Rsi=U&name=Au%C3%9Fenwand_17_Wandheizung
(sh. eingefügte Grafik)
mit besten Grüßen
Tom
u-wert.net (498 Beiträge)
am 5.9.15
Hallo Tom,
ohne Dämmung heizen Sie damit die Außenluft und der direkte Kontakt zur großen Speichermasse der Vollziegelwand macht die Heizung unregelbar.
Wenn Wandheizung, dann unbedingt mindestens 3cm Dämmstoff zwischen Heizebene und ehemaliger Außenwand.
Viele Grüße
Ralf Plag
ohne Dämmung heizen Sie damit die Außenluft und der direkte Kontakt zur großen Speichermasse der Vollziegelwand macht die Heizung unregelbar.
Wenn Wandheizung, dann unbedingt mindestens 3cm Dämmstoff zwischen Heizebene und ehemaliger Außenwand.
Viele Grüße
Ralf Plag
Tom3 (5 Beiträge)
am 6.9.15
Hallo Ralf!
Wie oben beschrieben, möchte ich die Außenwand statt einer Innendämmung mit einer Heizebene versehen, um Feuchte-u. Schimmelprobleme hintanzuhalten. So soll nicht dazu dienen, den Raum zu heizen, das wäre nur ein gewisser Nebeneffekt.
Wenn ich aber unter der Heizebene noch eine Dämmung aufbringe, mach ich mir die beabsichtigte Temperierung der Wand zunichte und hab auch damit wieder Feuchtigkeitsanfall unter der Dämmschicht (was ich eigentlich verhindern wollte).
Die Wandheizung soll in der Größenordnung von etwa 15°C arbeiten, die Regelung soll mittels Wandfühler im dünnen Wandbereich zwischen den Heizdrähten erfolgen (bei Fußbodenheizungen funktioniert's ja auch).
Vielen Dank für ein Kommentar,
mit besten Grüßen
Tom
Wie oben beschrieben, möchte ich die Außenwand statt einer Innendämmung mit einer Heizebene versehen, um Feuchte-u. Schimmelprobleme hintanzuhalten. So soll nicht dazu dienen, den Raum zu heizen, das wäre nur ein gewisser Nebeneffekt.
Wenn ich aber unter der Heizebene noch eine Dämmung aufbringe, mach ich mir die beabsichtigte Temperierung der Wand zunichte und hab auch damit wieder Feuchtigkeitsanfall unter der Dämmschicht (was ich eigentlich verhindern wollte).
Die Wandheizung soll in der Größenordnung von etwa 15°C arbeiten, die Regelung soll mittels Wandfühler im dünnen Wandbereich zwischen den Heizdrähten erfolgen (bei Fußbodenheizungen funktioniert's ja auch).
Vielen Dank für ein Kommentar,
mit besten Grüßen
Tom
