Diskussionsforum

Alle Themen anzeigen

Zusatzdämmung einer KLB W3-Wand?
alexx (14 Beiträge)
on 15.10.11

Wand KLB W3 0.13, U=0,40

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Die dargestellte Berechnung entspricht dem aktuellen Zustand der Außenwand an meinem Haus (Bj 2004). Der Dämmwert der Wand ist nicht schlecht, ließe sich jedoch verbessern.

Nun stehe ich vor der Frage, dämmen oder einfach verputzen?
alexx (14 Beiträge)
on 15.10.11

Wand KLB W3 + 12cm EPS035, U=0,17

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Bei der günstigeren Dämmung mit 12 cm Hartschaum EPS 035 zeigt der Rechner über 5 cm Tauwasser in der Dämmung an ...

Trocknet das Tauwasser wirklich nach 8 Tagen aus dem Hartschaum, oder sollte ich so lieber nicht dämmen?
u-wert.net (416 Beiträge)
on 15.10.11
Der Rechner zeigt lediglich 29g Tauwasser pro Quadratmeter an. Das entspricht einer 0,029mm "dicken" Schicht Wasser. Kein Grund zur Panik :-)

Der blau markierte Bereich ist die Zone, in der Tauwasser entstehen kann. Das bedeutet nicht, dass dieser Bereich mit Wasser gesättigt ist.

Dämmen oder verputzen - das lässt sich pauschal nicht sagen. Mit dem bestehenden U-Wert von 0,4 sind sie von der EnEV nicht gezwungen, mit dem Außenputz auch gleichzeitig zu dämmen.

Was zu überlegen wäre: Wie stark ändert sich der Gesamtenergiebedarf des Gebäudes? Energieverluste durch Fenster, Dach, Keller, Lüftung, ... bitte nicht übersehen.
Was passiert mit den Fenstern? Idealerweise sollten diese nach außen versetzt werden, um Schießscharten zu vermeiden/reduzieren.
alexx (14 Beiträge)
on 17.10.11
Gefährlich wäre Tauwasser ja zwischen (!) den Schichten. Ist in der Variante "+ 12 cm EPS 035" das Tauswasser nicht zu nah an der Schichtgrenze?

Und wie sieht es mit der Austrockung des EPS und seinen kappilaren Eigenschaften?
alexx (14 Beiträge)
on 17.10.11
Gefährlich wäre Tauwasser ja zwischen (!) den Schichten. Ist in der Variante "+ 12 cm EPS 035" das Tauswasser nicht zu nah an der Schichtgrenze?

Und wie sieht es mit der Austrockung des EPS und seinen kappilaren Eigenschaften?
u-wert.net (416 Beiträge)
on 20.10.11
EPS ist nicht kapillar leitfähig. Der U-Wert-Rechner berücksichtigt bei der Austrocknung auch auschließlich Diffusion.
alexx (14 Beiträge)
on 15.11.11

Wand KLB W3 0.16 verputzt, U=0,47

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Obwohl bei diesem Aufbau ganze 432g/m² Tauwasser anfallen und diese dann 40 Tage trocknen, ist der Balken zum Feuchteschutz grün...
alexx (14 Beiträge)
on 15.11.11

Wand KLB W3 0.16 + 12cm EPS035, U=0,18

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

bei diesem Aufbau ist der Balken zum Feuchteschutz gelb, obwohl nur 129 g/m² Tauwasser anfallen und bereits nach 11 Tagen ausgetrocknet sind.

Hat das etwas mit der "hohen Konzentration" des anfallenden Tauwassers zu tun (im Register "Feuchteschutz" werden für EPS 3,6% Tauwasser angezeigt)?
alexx (14 Beiträge)
on 16.11.11
Ich hab's - im Register "Feuchteschutz" findet sich der Hinweis "Eine Tauwassermenge von mehr als 3% kann Ihr Bauteil nachhaltig schädigen!". Wenn dieser Wert überschritten wird, wechselt der Balken von grün auf gelb.

Und da EPS nicht über kapillare Eigenschaften verfügt, sollte ich beim zuletzt genannten Aufbau auch den Hinweis " ... kann ihr Bauteil dauerhaft schädigen" ernst nehmen, richtig?
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 16.11.11
@alexx
@admin,

bitte gestatten Sie mir eine grundlegende Korrektur der hier zu lesenden "Meinungen".

1. Die dargestellte Wand - ohne Dämmung - bildet selbstverständlich "ebenso" Feuchte, jedoch im Wandquerschnitt. Das ist die "natürlichste" Erscheinung bei monolithischer Bauteilen, seit Menschen gedenken bzw. nicht mehr in Höhlen leben und seit Häuser gebaut werden.

2. Die aussenseitige Dämmung führt IMMER zu einer Erwärmung der Mauerwerk und damit zu einer Verringerung des Tauwassers.
Dämmung macht die Wand "trocken"

3. Die Ausführung hier mit 120mm PS "rechnet" völlig willkürklich einen völlig bedeutungslosen Feuchteausfall, der jedoch tatsächlich absolut "ungefährlich" ist. Das "theoretische" Tauwasser befindet sich ausserhalb der Wand.
völlig gleichgültig ob "grün" oder "gelb".

4. Es gibt keinen "Taupunkt". Es gibt wegen stets wechselnden Verhältnissen von Temperatur und Feuchte allenfalls eine "Tauwasserzone", die aber wiederum völlig "irrelvant" ist.

5. Wenn Sie dennoch "völlig" tauwasserfrei bauen möchten, dann gelingt Ihnen das nicht mit 120mm,aber mit dickerer Dämmung. Dämmen sie Ihre Wand mit 200mm oder Besser und die Wand wird Tauwasserfrei sein auch bis minus 20 Grad C

6. Es ist geradezu "strägflich", heute die Wand "normal" zu verputzen und auf Dämmung zu "verzichten!!
Der Verputz soll für mindestens 30 bis 40 Jahre "bleiben" und bis dahin kostet Heizöl soviel wie ein --
was weiß ich.
Es ist jedenfalls FALSCH, heute auf Dämmung zu verzichten. Damit heizen Sie permanent die verputze Wand durch und durch völlig sinnlos..

7. Glauben Sie nicht dem U-Wert-Rechner. Dieser rechnet korrekt nach DIN, was jedoch in KEINER WEISE die tatsächlichen Vorgänge innerhalb der Wand zeigen kann.

Noch was:
Wenn Sie Schnee-wandern und eine Jacke anziehen, bildet sich ebnenso Tauwasser.
Aber es wäre unklug, auf die Jacke zu verzichten im Schnee -es sei denn, Sie sind...

alexx (14 Beiträge)
on 16.11.11
@HALLERDACH: Vielen Dank für die Anregungen. Auf einige möchte ich gerne eingehen.

1. Die dargestellte Wand - ohne Dämmung - bildet rechnerisch sogar mehr als das Dreifache an Feuchte. Diese kann aber so besser entweichen/austrocknen, als mit einer Schicht EPS darauf.
"Dichtet" EPS die Wand nicht von Außen ab, sodass anfallende Feuchte nicht mehr entweichen kann?

2. und 3.
Durch die Dämmung wird das Problem der anfallenden Feuchte doch nur nach wieter Außen verlagert.
Dämmung macht zwar die Wand trocken (für die Wand sehr gut) - aber was ist mit der Dämmung selbst, wenn darin Feuchte ausfällt? Verliert EPS mit ansteigender Feuchte nicht seine Dämmwirkung?

6. Das Mauerwerk besteht bereits aus einem Thermostein. Die mit 120mm EPS zusätzlich gedämmte Wand bringt (bei einer Außentemperatur von -10 C°) auf der Außenseite des Mauerwerks zwar einen Temperaturanstieg von 18 C°, im Haus aber nur um 1,2 C°.
Lt. dem Wärmebedarfsrechner bringt die Zusatzdämmung zwar eine jährl. Ersparnis von 4.000 kWh (bzw. ca. 240 €), sie rechnet sich aber nicht, wenn EPS sich mit den Jahren durchfeuchten und dann nicht mehr dämmen würde.

Bitte um fachm. Korrektur, falls ich falsch liege.
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 16.11.11
@alexx,

gerne, drei x NEIN.

1. EPS "dichtet" NICHT ab. EPS hat einen DREI x geringeren Diffusions- Widerstand als z.B: Fichtenholz.
"Jeder" meint, "Holz kann atmen"... tatsächlich "atmet" Styropor dreimal besser als Holz..

Soweit zu "landläufigen" Auffassung von "Atmung der Wand".

2. Wenn Sie die um DREIMAL geringere Feuchte nach aussen in das PS verlagern, dann behalten Sie im Haus ein völlig trockenes Wandbauteil.
Nichts geht über eine trockene Wand und damit die Sicherheit gegen Schimmel.Was ist besser, als die Feuchte draussen zu halten? Eine Feuchte Wand sicherlich nicht.

Das PS verliert oder reduziert NICHT den berechneten Dämmwert. Diese Feuchte ist in der Berechnung und in den Stoffwerten der PS bereits berücksichtigt. Die WLG von PS liegt - trocken - bei 0,024 bzw. 0,028 und wird mit Feuchte berechnt in 0,040 oder 0,035....

Ganz anders als bei z.B: Holzfaserplatten.
Dort kann sich die Feuchte kapillar bzw. "schwammartig" unberechnenbar und endlos anreichern.

3. Der Anstig der inneren Oberflächentemperatur von 18 Grad auf 19,2 Grad ist der hervorragende Effekt und erste Voraussetzung für Ihre Behaglichkeit im Raum.

Sie müssen die Differenz zur Luftemperatur bedenken.
Beuii Lufttemperatur z.B. 22 Grad und Oberflächentemperatur 18 Grad bestehrt eine "Differenz von 4 K. Daraus ergeben sich Luftbewegungen, Thermik und unangenj,e Temperaturgefühle in der Nähe der Wand.

Für ein Wohlfühlen im Haus braucht man drei Dinge:
Eine liebe Frau, gerige Schulden und eben eine warme und trockene Wand.

Noch VIIEEEL schlimmer ist dieser Effekt in Fensterlaibungen und Ecken, da hier die Oberflächentemperut weit unter 18 Grad bis deutlich in den Tauwasserbereich abfällt.
Die Aussendämmung schützt Sie vor Feuchte in Ecken, an Decken und an der Wand.

Je Dicker je besser.

Was will man mehr?

4. Zur Rendite:
Bauen sie Ihr Haus, um Geld zu verdienen oder darin angenehm zu wohnen.
Wenn Sie Geld verdienen möchten, dann kaufen sie aktuien, aber Wärmedämmung kaufen Sie für ein behagliches Klima und eine gesunde Wohnung.

5. Der erste cam Dämmung ist unwirtschaftlich. Der letzte cm Dämmung ist der wirtschaftlichste. Das gilt auch für über 200mm oder 300mm...weil..
alexx (14 Beiträge)
on 16.11.11
Zur Rendite:
Geld möchte ich damit nicht verdienen, sondern (jetzt und später) unnötige Ausgaben vermeiden.
Wenn ich die Dämmung (aus welchen Gründen auch immer) in 30-40 Jahren erneuern MUSS, wird mich das sicher mehr kosten, als ich in der Zeit eingespart habe.
alexx (14 Beiträge)
on 16.11.11
Zur Rendite:
Geld möchte ich damit nicht verdienen, sondern (jetzt und später) unnötige Ausgaben vermeiden.
Wenn ich die Dämmung (aus welchen Gründen auch immer) in 30-40 Jahren erneuern MUSS, wird mich das sicher mehr kosten, als ich in der Zeit eingespart habe.
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 16.11.11
@Alexx,

ich nehme an, die "sachlichen" Argumente sind ausgetauscht.

Nun zur Frage der "Rentabilität" in 30 oder 40 Jahren...

Tipp:
In 30 oder 40 Jahren wird es KEIN Haus mehr geben ohne Dämmung. Damit wäre Ihr Haus "das Letzte" .
Es wäre unverkäuflich und im Immobilienwert gegen null..

Sie müssten teuer Nachrüsten und hätten bis dahin keinerlei Vorteil gehabt.

Schade drum.

Jede heutige Maßnahme sollte zumindest dieses zuküftige Szenario berücksichtigen.

Übrigens: Mein eigenes Haus habe ich von nun 27 Jahren, im Jahr 1984 mir der damaligen "unmöglichen" und wahnwitzingen Dämmdicke von 120mm Styrop5r versehen.
Das sind nun - fast 30 Jahre. Bisher hat das Haus nicht mal einen neuen Anstrich erhalten.

Vom "Ende" der Nutzungszeit des Styropor ist das Haus noch viele Jahrzehnte entfert - ich persönlich vermutlich leider nicht mehr.

Schade drum.

Sie sollten sich die Sache näher anschauen, mein Haus und gerne auch mich.
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 16.11.11
@alexx,

Pardon, noch eine "unsachliche" Bemerkung.

Sie möchten - heute - unnötige ausgaben vermeiden.

Das ist klug, aber zu spät erkannt. Ihr "teurer" Dickstein hat bereits das schöne Geld unnötig aufgefressen, nur weil Ihnen irgendwein Berater den teuren Stein verkauft hat.

Aktuelle Wertschöpfung nennt man das. Das ist ein Gegenbsatz zu zukunftsicherer Planung.

Schade drum, das schöne Geld.

Ich kann nichts dafür...
alexx (14 Beiträge)
on 16.11.11
Nein, eigentlich versuche ich sachlich zu bleiben ...

Meine Befürchtung ist, dass ich gerade mit Styropor ein Feuchte- und womöglich ein Schimmelproblem bekommen werde, auch wenn erst nach Jahren. Ob an solchen Meinungen etwas dran ist, versuche ich nun hier herauszufinden.

Sachlichkeit ist daher willkommen...
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 16.11.11
@alexx,

zur Sache ist alles gesagt.

Dämmung macht die innere Oberfläche warm.
Eine warme Fläche kann keine Feuchte bilöden.
Schimmel kann nur an feuchten Flächen gedeihen.

Soweit zur Sache.

Eine monolithische Wand, auch KLB, weist in Ecken und hinter Gardinen und hinter schränken das Risiko der Schimmelbilduing auf, weil dort die Temperaturen tiefer sind und die Tauwasserbildung bereits an der inneren Oberfläche entsteht.

Das ist unmöglich an hoch gedämmten Wänden mit WDVS.

Kurzum:
Hochwertig gedämmte Wände können keinen Schimmel bilden, "nrmal" gebautes Mauerwerk dagenen schon, insbesondere bei modernen luftdichten Fenstern.

Alle Paletti?

Das Rechenergebnis hier ist gestige Onanie...
alexx (14 Beiträge)
on 17.11.11
Eine Grundfrage habe ich noch...
Warum entsteht in einer monolitischen Wand wie der meinen überhaupt Tauwasser?
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 17.11.11
@alexx

ganz einfach.
Im Raum ist es warm sagen wir 20 Grad mit einer "relativen" Luftfeuchte um -sagen wir 50%.
Dieser "Dampf" diffundiert durch die Wand, von innen nach aussen und wird - im Winter, auf diesem Weg abgekühlt bis zur Aussentemperatur, sagen wir -5 Grad.

Damit dürfte sich im äußeren Drittel der Wand der Wasserdampf zu über 100% (relativ) sättigen und als Tauwasser ausfallen.

Steine können dann auch mehrere Liter Wasser je m2 "speichern" und sich regelrecht einnässen.

IN Ecken ist das Problem dann schnell als Schimmel zu sehen.

Das ist "normal" und kann nur durch hochwertige Wärmedämmung verschoben und ganz vermieden werden.

An meinem eigenen, bereits erwähnten Haus aus 1984 hatte ich damals die 120mm deshalb gewählt, weil damit die Tauwasserbildung bis zu Aussentemperatunrtr - 15 Grad "weg" war.

Nicht Energieeinsparung war mein Motiv damals bei Heizöl per Liter 19 Pfennig, sondern die zuverlässig tauwasserfreie Wand.

Das ist auch heute nicht anders.

Baustoffberater beraten nicht und Zitronenfalter falten keine Zitronen.

Das sollte Ihr Steinverkäufer mal nachlesen.
alexx (14 Beiträge)
on 17.11.11
Wenn das Rechenergebnis hier aus Ihrer Sicht geistige ... ist - woher wußten Sie damals, dass die Tauwasserbildung bis -15 Grad gerade mit 120mm Styropordämmung vermieden werden kann?
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 17.11.11
@alexx,
das ist der Lauf der Zeit.
NIeman kann mir verbieten, innerhalb von fast 3 Jahrzehnten dazuzulernen.

"Damals" habe ich noch daran "geglaubt", eine derartige Berechnung könnte die Situation darstellen.

Heute weis ich:
Solche Berechnungen stellen allenfalls eine grobe Orientierungshilfe dar, können aber niemals die effektiver Vorgänge als "Beweis" darstellen.

Kurzum:
In nun über 30 Jahren Praxis muss man mehr gelegt haben, als die Bedienung eines Rechners. Bauphysik ist ein Naturgesetz und lässt sich mit Gefühl für die Sache rein "logisch" verstehen.


Post Reply

To write a contribution, you need to login.

Alle Themen anzeigen

Nutzen Sie bereits den besten Zugang zu Ubakus.de?

Basis-Konto
(kostenlos)
Plus-Option
Infos & Kosten
PDF-Option
Infos & Kosten
Profi-Option
Infos & Kosten
U-Wert
Feuchteschutz
Hitzeschutz
Wärmeverluste
Amortisierung
Gewerbliche Nutzung
Gekreuzte Balkenlagen
Anpassbares PDF-Dokument
Baustofffarbe frei wählbar
Baustoffe aus DIN 4108-4 & DIN 10456
U-Wert nach DIN 6946
Feuchteschutz nach DIN 4108-3
3D-Ansicht im PDF-Dokument
Berechnungen in Ordnern speichern
Eigene Wärmeübergangswiderstände
Speicherplätze für Berechnungen151002501000
Eigene Baustoffe10100100100
  Anmelden Jetzt testen Jetzt testen Jetzt testen
Alle Angaben und Berechnungen dienen nur der Information und müssen vor einer Nutzung von einer sachverständigen Person überprüft werden. Im Übrigen gelten unsere AGB.
Die gewerbliche Nutzung ist mit Plus-Option, PDF-Option oder Profi-Option gestattet.

Wir verwenden Cookies, um Inhalte zu personalisieren, Zugriffe auf unsere Website zu analysieren und Ihre U-Wert-Berechnungen zu verarbeiten. Weitere Infos

Akzeptieren Seite verlassen