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Welcher U-Wert macht Sinn?
Pivi (5 Beiträge)
on 29.8.12
Ich beziehe mich auf eine Dämmung der oberen Geschossdecke. Von meinem Energieberater habe ich zwei unterschiedliche Varianten berechnet bekommen, die ich mit dem U-Wert Rechner nachgerechnet habe um selbst verschiedene Varianten mit konkreten Materialien bewerten zu können:
1. 180mm WLG 035 U-Wert 0,172 Einsparung 8688kWh/a
2. 160mm WLG 025 U-Wert 0,141 Einsparung 8935kWh/a

Ich verstehe nicht warum der Unterschied so gering ist und frage mich, ob ich mit meinen Varianten auch an den U-Wert von 0,24 gehen kann, wenn der Effekt ähnlich ist, damit der Aufwand aber geringer wird.
Seine U-Werte waren, glaube ich, wg. möglicher kfW Dahrlehen angestrebt für Einzelmaßnahmen bzw. Gesamtmaßnahmen.
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 10.9.12
@Pivi,

sofern Sie, was sinnvoll ist, die Anforderung der KfW für Einzeldämmaßnahmen erfüllen möchten, ist (am Dach) der U-Wert 0,14 erforderlich - und sinnvoll.

Damit ist Variante 1 mit 180mm in WLG 035 zu "schlecht".
Annähernd richtig wäre Variante 2 mit U-Wert 0,141 - aber vermutlich wegen hoher Kosten nicht wirtschaftlich.

Variante 2 besteht aus teurem PUR-Schaum mit weieren Nachteilen, die zu vermeiden wären. (Brandschutz, Schallschutz, Luftdichtheit usw.)

Es ist weit mehr zu beachten, als "nur" der U-Wert...

Bei Interesse teilen Sie mir die effektive Bauaufgabe für ein optimierten Bauteil mit.
Meinen Namen finden Sie bei Google.

Pivi (5 Beiträge)
on 11.9.12
Hallo HALLERDACH,

Danke für die Antwort!

Die KfW Anforderungen sind mir zunächst nicht wichtig. Ich betrachte zunächst Kosten / Nutzen und möchte diese Maßnahme (Obere Geschoßdecke) idealerweise selbst durchführen.
Meine Frage war, warum ich trotz deutlichem Unterschied des U- Wertes kaum einen Unterschied bei den vom Energieberater prognostizierten Energieeinsparungen habe. Das verstehe ich einfach nicht.

Grüße,
Pivi
olaf_b (4 Beiträge)
on 11.9.12
Hallo Pivi,
Du hast doch deine Frage schon selbst beantwortet. ;-)
Die Einsparungen kannst du hier auf der Seite einfach und effizient berechnen. Rechne pro KWh mit ca. 7 Cent bei Gas und entsprechend weniger bei WP und Pellets. Rechne dagegen den Kapitaldienst für das Mehr an Investition bzw. die Zinsen und du weisst, wie du dich entscheiden solltest.

Ich selbst wollte auch mit 240mm und WLG032 Plänen, habe mich allerdings wg. Der Mehrkosten von über 2.000 € wieder davon verabschiedet.

Im Gegensatz zu Bodenplatte und Außenwand kannst du die G.Decke jederzeit nachträglich besser Dämmen lassen.
Gruß
Olaf
PS. Bin kein Dachdämm-Unternehmer ;-) Aber nichts für ungut, Hallerdach schreibt schon mit Sachverstand...
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 12.9.12
@olaf_b und Pivi,

zunächst darf ich mich für Ihre Anerkennung meines Sachverstandes bedanken...doch mein Anliegen geht darüber hinaus...

1. Ein Haus baut man nicht, um Energie zu sparen. Wenn das ihre Absicht sein sollte, dann sollten sie kein Haus bauen und damit dann "alles" sparen.

2. Ein Haus baut man, um gesund und angenehm und mit vertretbarem Kostenaufwand - für viele Jahrzehnte - gut zu leben. Dies leistet ein hochwertiger Wärmeschutz.

3. Dämmung hat nicht den Zweck, sich "zu rentieren", sondern die Aufgabe, das Haus und die Wohnung angenehm zu "temperieren" für ein gesundes Wohnklima.

4. Dämmung hat nur einen minimalen Anteil am Energiebedarf. Ihr Haus verbraucht 50% der Gesamtenergie über Lüftungsverluste.
Ein weiterer großer anteil liegt bei WW-Bereitung und der "Rest" , nämlich Dämmung gegen Transmissionswärmeverluste verbessert die Bausubstanz und schützt vor Feuchte und Schimmel in den Wänden.

5. Was Sie heute dämmen, sollte für Jahrzehnte sinnvoll sein. sie kaufen schließlich auch heute Ihr Auto nicht nach dem aktuellen gesetzlichen Mindesstandard.
Dieser wäre "ohne ABS, ohne SERVO, ohne Lüftung, ohne Airbag, ohne Polster, ohne LM-Felgen...
Richtig, dieses Auto wäre gesetzlicher Standard und sehr billig.

6. Dämmung ist immer im "1." cm unwirtschaftlich. Dieser 1. cm erfordert die gesamten Sowiesokosten für Lohn, Transport, Gerüst, Bekleidung, Putz usw.
Dagegen ist der "letzte" cm, auch über 240mm, immer der "wirtschaftlichste" von Allen, weil er KEINE zusätzlichen Kosten verursacht.

Tatsächlich gibt es aber "teure" und preiswerte" Lösungen mit identischem U-Wert. Das "wie" ist wichtig, nicht das Material. WLG 032 ist z.B. 50% reurer als WLG 035, bringt aber nu 9% bessere Dämmwerte.

TIPP: Loh ist wesentlich teurer als Dämmstoff. Wenn Sie also "sparen" möchten, dann vermeiden sie unnötig teuren Lohn und "investieren" in intelligent vorfefertigte Systeme. (Das ist mein täglich Brot)

7. Sie zahlen doppelt und dreifach, wenn Sie heute "wenig" dämmen und dann in wenigen Jahren wieder "aufrüsten" und "nachbessern" mit dann wieder neuem Lohnaufwand....

Bedenken Sie:
Zweimal "minimal" machen ist teurer als einmal richtig.
Übrigens: Während wir hier "streiten" über den "erforderlichen Wärmeschutz, wird es draussen kälter und das Heizöl teurer und bereits morgen werden sie die "Anforderung" an den "Mindestwärmeschutz wieder anpassen.
Das erlebe ich in meinem Geschäft nun seit über 35 Jahren.

Vor 30 Jahren, bei Heizölpreisen um 10 Pfg/l habe ich mein Haus gedämmt, damals, mit 120mm WDVS.
Das war damals "utopisch" und "verrückt", ist aber sitdem dran und gut und wirtsxchaftlich.
Nachrüsten und verbessern auf aktuelle 160mm oder besser auch PASSIV-STANDARD wäre allerdings unsinnig, da die "Nachbesserung" entschieden mehr kosten würde, als der Effekt der Verbesserung bieten könnte.

Richtig: Alle Leute, die "damals" ohne Dämmung oder mit allenfalls 40mm gedämmt haben, müssen heute etwas tun-und haben zurückliegend teuer geheizt...

olaf_b (4 Beiträge)
on 12.9.12
Hallo Hallerdach,

der Themenersteller fragte nach einer Dämmung der obersten Geschossdecke. Da er keine weiteren Angaben gemacht hat, gehe ich davon aus, dass der Dachraum nicht beheizt ist und nicht zu Wohnzwecken ausgebaut wurde.

Somit ist eine Verbesserung der Dämmung auch in mehreren - wirtschaftlich jeweils sinnvollen Schritten - möglich. Aus ökonomischer Sicht ist es doppelt sinnvoll, nur so viel zu dämmen, dass der Grenznutzen höher als die Grenzkosten sind. Das heißt, ich spare lieber das Geld für eine derzeit unwirtschaftliche Dämmung, um es lieber in alternative Maßnahmen zu investieren, z.B. eine effiziente Wohnraumlüftung oder ein neues Auto mit Hybridantrieb oder oder einen sparsamen Fernseher oder einen neuen Klasse A++ Kühlschrank.

Aus Ihrer Unternehmersicht ist es sicherlich vorteilhaft, wenn sich die Kunden bereits heute gegen hohe Energiepreise morgen absichern und das verfügbare Kapital in die Dämmung investieren.

Aus Bauherren- und aus gesamtwirtschaftlicher Sicht können andere Konzepte sinnvoller sein.

;-)
olaf_b (4 Beiträge)
on 12.9.12
Hallo Hallerdach,

der Themenersteller fragte nach einer Dämmung der obersten Geschossdecke. Da er keine weiteren Angaben gemacht hat, gehe ich davon aus, dass der Dachraum nicht beheizt ist und nicht zu Wohnzwecken ausgebaut wurde.

Somit ist eine Verbesserung der Dämmung auch in mehreren - wirtschaftlich jeweils sinnvollen Schritten - möglich. Aus ökonomischer Sicht ist es doppelt sinnvoll, nur so viel zu dämmen, dass der Grenznutzen höher als die Grenzkosten sind. Das heißt, ich spare lieber das Geld für eine derzeit unwirtschaftliche Dämmung, um es lieber in alternative Maßnahmen zu investieren, z.B. eine effiziente Wohnraumlüftung oder ein neues Auto mit Hybridantrieb oder oder einen sparsamen Fernseher oder einen neuen Klasse A++ Kühlschrank.

Aus Ihrer Unternehmersicht ist es sicherlich vorteilhaft, wenn sich die Kunden bereits heute gegen hohe Energiepreise morgen absichern und das verfügbare Kapital in die Dämmung investieren.

Aus Bauherren- und aus gesamtwirtschaftlicher Sicht können andere Konzepte sinnvoller sein.

;-)
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 12.9.12
@olaf.b,
zweifellos haben Sie, unter der Annahme der "alleinigen" Dämmung oberste Geschossdecke - recht und ich stimme Ihnen - hier - uneingeschränkt zu -

Aber:
ich hatte Ihre vorherige "pauschale" Berechnung der Wirtschaftlichkeit und des Einspapotentials kommentieren wollen...

Widersprechen muss ich aber vehement, wenn Sie meinen, es sei wirtschaftlich oder gar - ökologisch - sinnvoll, ein "intaktes" Auto gegen ein neues Hybrid-Fahrzeug oder einen "tauglichen" Kühlschrank gegen ein Neugerät auszutauschen.

Die Verbesserung vin 2xAA zu 3xAAA ist geistige Onanie...vor dem Hintergrud der verbrauchten Recourcen für Neugeräte.

Hier ist wohl der Verkäufer des Autos und des Kühlschrankes zu beneiden, wenn Sie jede Neuerung mit der Verschrottung noch funktionierender Geräte beantworten.

Hier stellt sich das Problem der "grauen Energie, nämlich nicht der Effekt der Einsparung von Energie bei Ihnen im Haus, bei der Nutzung, sondern der Vermeidung von Energiekosten, Material und Recourcen bei Produktion und Herstellung.

Gut,
wenn es möglich wäre, heute einen Kühlschrank mit Ziel und Nutzung für 50 Jahre zu kaufen, wäre dies sinnvoll, weil der "Gehalt an grauer Energie" dann über Jahrzehnte nutzbar wäre.

Dies ist so bei Dämmung und Wärmeschutz am Haus, nicht aber beim Hybridauto oder Kühlschrank, nicht bei iphone und Vibrator, nicht bei all dem technischen Firlefanz, der zwar "angenehm" aber niemals wirtschaftlich sinnvoll sein kann.

Pardon, ich verlasse das Thema...

Sparen können Sie, wenn Sie unsinngen Firelfanz vermeiden und sinnvolle Maßnahmen heute bereits zukunftsicher planen.

Wir verstehen uns...Fachkenntnis hin und Geschäftssinn her...
olaf_b (4 Beiträge)
on 12.9.12
Sie haben mich (eventuell bewusst?) missverstanden. ;-)

Ich wollte herausstellen, dass man der Umwelt am meisten hilft, indem man mit seinem Budget in die Dinge investiert, die den größten Nutzen bringen. Habe ich 5.000 Euro und überlege, ob ich sie in eine bessere Dämmung der oberen Geschossdecke oder in etwas anderes investiere, dann kann man leicht ausrechnen, dass andere Maßnahmen der Umwelt eventuell mehr "bringen".

Selbstverständlich will ich nicht daran schuld sein, dass Leute Ihre intakten Autos und Kühlschränke entsorgen. ;-)

Aber es soll ja Leute geben, die sich vor Ablauf der Nutzungsdauer neue Dinge kaufen und das Gebrauchte an weniger Bemittelte Zeitgenossen verkaufen. Auch für diesen Fall ist die Zusatz-Investition in teurere, Primärenergie-schonende Produkte sinnvoller als eine mäßig effiziente Über-Dämmung. Effizient im Sinne von reinstecken und rausholen. ;-)
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 12.9.12
@olaf.b,
Danke, Ihren Gedanken habe ich sicherlich verstanden, nicht jedoch den tieferen Sinn.

Sie sagen:
Aber es soll ja Leute geben, die sich vor Ablauf der Nutzungsdauer neue Dinge kaufen und das Gebrauchte an weniger Bemittelte Zeitgenossen verkaufen.
Zitat Ende.

Das mag es geben, fürwahr;
Damit bleibt dann der alte ineffiziente Kühlschrank mit hohem Energieverbrauch weiterhin in Betrieb und zwar auf Kosten der Leute mit geringerer finanziellen Beweglichkeit.

So ist es gut:
Finanziell bedürfte Leute nutzen alte Geräte mit hohem Energieverbrauch und Sie setzen Ihr überschüssiges Kapital nicht für jahrzehntelang nutzbare Dämmung ein, sondern investieren in Artikel, die Ihren Lebensstandard weiterhin erhöhen.

Auch das "alte" ineffiziente Auto ist weg von deutschen Straßen, weil es in Albanien oder anderswo "sowieso" keine Rolle spielt, was auf der Straße fährt...

Das bleibt Ihnen selbstverständlich unbelassen, jedoch sollten Sie bitte zur Rechtfertigung nicht den Umweltschutz oder die Wirtschaftlichkeit derartigen Konsums anführen.

Es ist in diesem Sinne auch "Wirtschaftlich" und als "ökologisch" sinnvoll begründbar, wenn...

Wir sollten zurückkehren zum Thema.
Pardon.

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