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Holzfaser + Mineralwolle Aufdachdämmung
chris00 (2 Beiträge)
on 1.5.12
Persönlich habe ich eine Frage aus bauphysikalischer Sicht: Ich habe hier beim U-Wert Rechner den Dachaufbau wie folgt konstruiert (von Innen nach Auassen):

19mm Fichte Holzschalung
Dampfbremse
100mm Holzfaserplatte
100mm Mineralwolle zwischen Sparren
Unterdachfolie (diffusionsoffen)
Hinterlüftung 4cm
Ziegeleindeckung mit Lattung

Diese Variante würde einerseits den guten sommerlichen Hitzeschutz der Holzfaser (sowie den Schallschutz) kombinieren (das massehaltigere Element Holzfaser ist näher an der Innenseite), andererseits kommt aussen der bessere U-Wert der Mineralfaser zum tragen.

Aus Sicht der Bauphysik sollte dies kein Problem sein. Auch der Rechner zeigt betreffend Feuchteschutz keine Probleme, da Holz diffusionsoffener ist als Mineralwolle.
chris00 (2 Beiträge)
on 1.5.12
Sorry, Holz ist natürlich weniger diffusionsoffen als Mineralwolle. Also wäre der Aufbau von Innen nach Aussen diffusionsoffener
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 2.5.12
@chris00,

zunächst ist Ihre geschilderrte Schichtenfolge, rein rechnerisch, in Ordnung
-aber:

es sind einige - materialspezifische - Missverständnisse verborgen:

1. Die Holzfaserdämmung hat KEINEN signifikanten Vorteil hinsichtlich des sommerlichen Wärmeschutzes. Das sagen nicht nur das Fachorgan "Bauen mit Holz", sondern auch wissenschaftliche Versuche des Fraunhofer-Institut.

Demnach wirkt sich die höhere Masse der Holzfaser sogar marginal NACHTEILIG aus wegen der verlängerten Auskühlzeit.
Es bleibt länger warm im Dach, als bei der Vergleichsfläche mit Glaswolle.

2. Keine Dämmung, gleich welcher Art, ob mineralich oder organisch oder.. hat Einfluss auf den sommerlichen Wärmeschutz.
Auch die Lage der Dämmung ist unerheblich.

Von Bedeutung sind dagegen viele Faktoren, u.a.
Belichtung / Beschattung
Farbe der Feckung
Luftzone
U-Wert des Bauteils
Wärmebrücken
innere Oberfläche-sehr wichtig!!
und der Innenausbau des Raumes.

Dabei sind an Ihrem Dach mindestens DREI Dinge falsch !

1. Der U-Wert ist mit zwei mal 100mm bedeutend zu schlecht. Sie kommen allenfalls auf einen miserablen Wert um 0,23.
Sie sollten - zukunftsicher - unbedingt in die "Zone" um < 0,15 vorstoßen.

2. Die reine Dämmung im Gefach belässt mindestens 15% der fläche am Bauholz der Sparren ungedämmt. Damit sist hier die erhebliche Wärmebrück3e "schuld" am Hitzeeintrag des sommers und am Energieverlust im winter.
Es fehlt eine zusätzlich vollflächige Zusatzdämmung der gesamten Bauholzbereiche.

3. Die innenseitige Holzschalung ist GANZ SCHLECHT für den sommerlichen Wärmeschutz. Holz hat keinerlei "Speicherfaktuor" und kann keinerlei "Verzögerung" für den Hoitzeintrag bieten.

Soweit in aller Kürze:

Mein Tipp:
Informieren sie sich lieber einige Tage lang, damit Sie nicht viele Jahre unter einemn unguten Dach leiden müssen und wechseln Sie Ihren Berater.

star (11 Beiträge)
on 12.11.12

Dach_Gutex60_innen_220, U=0,13

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Das finde ich seltsam. Ich hab hier mal meine Vorstellung vom Dach gezeigt:
Wenn ich bei diesem Aufbau die beiden Schichten Holzfaser (Gutex) und Mineralwolle vertausche, dann verschlechtert sich der Hitzeschutz deutlich und ich bekomme auch ein Tauwasserproblem.
Auch steht hier irgendwo, dass Masse (Holzfaser) möglichst nach Innen soll - macht man schliesslich auch bei der Aussenwand so (KS innen, Dämmung aussen).
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 12.11.12
IRRTUM!

Holzfaser, Holzfaserplatten usw. haben KEINEN signifikanten vorteil hinsichtlich des sommerlichen wärmeschutzes.

Das ist eine längst widerlegte Werbeaussage der Holzfaserhersteller.

vgl. Bauen mit Holz, oder Fraunhofer-Institut oder..


Dabei spielt es sowieso keine Rolle, ob diese Platte innen oder aussen liegt oder auf dem Lager des Händlers.
star (11 Beiträge)
on 12.11.12

Dach_Gutex60_innen_220, U=0,13

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Das finde ich seltsam. Ich hab hier mal meine Vorstellung vom Dach gezeigt:
Wenn ich bei diesem Aufbau die beiden Schichten Holzfaser (Gutex) und Mineralwolle vertausche, dann verschlechtert sich der Hitzeschutz deutlich und ich bekomme auch ein Tauwasserproblem.
Auch steht hier irgendwo, dass Masse (Holzfaser) möglichst nach Innen soll - macht man schliesslich auch bei der Aussenwand so (KS innen, Dämmung aussen).
star (11 Beiträge)
on 12.11.12
Sorry, beim Neuladen der Seite wurde noch mal gepostet. Ein Versehen.
Also wenn das egal ist, dann stimmt der U-Wert Rechner aber überhaupt nicht. Der Hitze schutz ist einmal nur TA=8 und viel Tauwasser (Holzfaser aussen, Mineralwolle innen), das andere mal TA=15.8 (fast doppelt so gut) und kein Tauwasser!
star (11 Beiträge)
on 12.11.12

Dach_Gutex60_aussen_220, U=0,13

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Hier das andere Bild mit Holzfaser aussen:
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 13.11.12
@Star,
richtig, der Rechner kann den sommerlichen Wärmeschutz anhand der "Masse" der Weichfaserplatten NICHT korrekt ermitteln.

Einerseits ist die sog "Masse" der Weichfaseroplatte viel zu gerig - zum Vergleich: Weichfaserplatte hat ein Gewicht um 60 Kg/m3. Dagegen: Eine Gipskartonplatte hat 950kg/m3 oder ein Mauerstzein um ein bis zwei Tonnen.

Soviel zum Gewicht.
Ohne Gewicht keine Speichermasse und keine Speicherwirkung.

Darüberhinaus ist die sog. Wärmeeindringzahl bei Weichfaser viel zu hoch, als das sie Energie "aufnehmen" könnte.

Bauerstein und Gipskarton dagegen hat eine -wie gesagt vielfach höhere Masse - und zugleich eine sehr niedrige wärmeeindringzahl, nehmen als Wärme schnell auf.

Unabhängig davon:
Was wird auds eine Wärmespeicher, wenn er "voll" ist?
Er läuft über, wie ein schwamm.
Deshalb:
Wenn Speicher, dann immer an der INNENSEITE der Konstruktion und NIEMALS aussen. Aussen sind die Speicher viel zu schnell "voll".
Und wenn Speicherm, dann aus Stein oder Gipskartonplatten, nicht aus Dämmstoffen wie auch nicht aus Weichfaserplatten.

Weichfaserplatten füllen den Geldspeicher des Verkäufers.

Übrigens: Die ökologische Bedeutung der Weichfaserplatten ist ebenso falsch verstanden.
Tatsächlich beinhalten Weichfaserplatten einen extrem hohen grauen energiegehalt, erfordern also zu Herstellung weitaus mehr Energie, ( vier bis achtmal)als z.B. herkömmliche Dämmstoffe.

Holz ist recourcenschonend und nachaltig, aber nur im Wald. Nach zersägen, Spanen, trocknen, pressen, leimen, transportieren usw. ist eine Weichfaserplatte sogar ein ökologischer Frevel.


HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 15.11.12
Pardon, Nachhaken ist verboten, dennoch einen Hinweis zum sommerlichen Wärmeschutz:

Schauen Sie sich IHR Ergebnis an.
Dort steht unter "Wärmeschutz"
Zitat:
Für die Beurteilung des sommerlichen Hitzeschutzes wurden die Temperaturänderungen innerhalb des Bauteils im Verlauf eines heißen Sommertages simuliert:
Phasenverschiebung: 8.7 h Zeitpunkt der maximalen Innentemperatur: 23:45 Uhr
Zitat Ende

Fazit:
Die Sommerhitze kommt Ihnen kurz vor Mitternacht nach innen in das Schlafzimmer.

Zu Ihren Glück ist das Berechnungsergeis falsch, zeigt jedoch den Unsinn der Behauptung, wonach Holzweichfaserplatten positiv seien hinsichtlich des sommerlichen wärmeschutzes. Das Gegenteil ist richtig.

Übrigens:
Im Falle Sie "Massivholz" einsetzen, kommt die Hitze etwa gegen 04:00 Uhr durch - schlimmer geht nimmer - gute Nacht Allen, die derartigen Verkäuferbehauptungen Glaubenschenken.

Sie bedenken bitte: Der Rechner hier kann nixx dafür. Die DIN ist falsch und der Gedankengang.

Wussten sie scho?
Die Arche wurde von einem Laien gebaut, die Titanic jedoch von Spezialisten.
inyx (5 Beiträge)
on 15.11.12
Mit "HALLERDACH" zu diskuttieren bringt nix, er hat immer recht. Gehört jetzt zwar nicht zum Thema, aber diskutier mal mit den "Zeugen Jehovas", die haben auch immer recht . . .
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 15.11.12
@inyx,
hoppla, ich bin mir nicht bewusst mit Ihnen zu "diskutieren".

Möchten Sie mir Ihre Meinung zum Thema mitteilen möchten Sie mich beschimpfen - hatten Sie lediglich einen schlechten Tag, verkaufen sie Holzfaserplatten?

Ich kann zuhören.
Ich habe eine Couch.
Meine Haustür steht offen.
Bei den Zeugen.. sind nicht nur alle Frauen.

bleiben Sie offen und freundlich, dann kommt die Erkenntnis zu Ihnen.
star (11 Beiträge)
on 16.11.12
Also zumindest scheint keiner zu bestreiten, dass "Masse" nach Innen gehört. Ok, inwieweit nur 6cm Holzweichfaser einen Effekt haben sei mal dahingestellt, aber wenn - dann doch innen - da sind wir uns doch einig.
Was die Phasenverschiebung anbelangt, das sehe ich auch kritisch - aber immerhin gibt es doch eine erheblich bessere Amplituden-Dämpfung.

Und die Tauwasserproblematik sollte man auch nicht aus dem Auge verlieren.
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 17.11.12
@star,
ich habe garnixx dagegen, wenn sie 60mm GUTEX innen einsetzen - aber bedeutend besser wäre Ihr Ergebnis bei z.B. 100mm Zusatzdämmung in und bei 20mm GK-Platte anstelle 12,5.
Dann hätten sie einen deutlich besseren U-Wert, zugleich reduzierte Wärmebrücken und wirksamere Speicher an der inneren Oberfläche.

Übrigens:
Aufgrund der weit besseren Dämmung kommt im Speicher dann auch weniger Energie an und er "füllt" sich langsamer - bis garnicht.

Es ist sicherlich auch gut, das Tauwasser im Auge zu behalten, es ist hier aber "weniger" als eine Träne, um im Bild zu bleiben.
star (11 Beiträge)
on 17.11.12
Also zumindest scheint keiner zu bestreiten, dass "Masse" nach Innen gehört. Ok, inwieweit nur 6cm Holzweichfaser einen Effekt haben sei mal dahingestellt, aber wenn - dann doch innen - da sind wir uns doch einig.
Was die Phasenverschiebung anbelangt, das sehe ich auch kritisch - aber immerhin gibt es doch eine erheblich bessere Amplituden-Dämpfung.

Und die Tauwasserproblematik sollte man auch nicht aus dem Auge verlieren.
star (11 Beiträge)
on 17.11.12
Sorry, schon wieder doppelpost-Kam beim neu laden der Seite. Leider nicht löschbar!
4feuersalamander (6 Beiträge)
on 16.12.12
Tja, das ist so ein Problem sowohl mit dem Design der zitierten Fraunhofer-Untersuchung wie auch mit dem Zitieren durch Herrn Haller. In dieser Studie steht in der Schlussbemerkung: "bei Gebäuden in denen große Speichermassen im Dachraum eingebaut sind, wie dicke Bretterschalungen oder Betondecken, die
Wärmespeicherfähigkeit der Zwischensparrendämmung mit
üblicher Rohdichte eine untergeordnete Rolle spielen."
In dieser Studie war nun erstens eine Betondecke vorhanden und zweitens waren dort für eine Zwischensparrendämmung Holzweichfaserplatten mit einer angegebenen Rohdichte von nur 45 kg/m3 im Vergleich zu einer Dichte von 15 kg/m3 der benutzten Mineralwolle eingebaut. Tatsächlich für eine Aufsparrendämmung verwendete Holzweichfaserplatten wie z.B. gutex ultratherm weisen dagegen mit 180 kg/m3 eine 12-fach größere Dichte als Mineralwolle auf. Das hier im Beispielaufbau verwendete gutex thermoroom liegt dagegen immerhin noch bei 130 kg/m3. Relativ zur Gesamtmasse bzw. Wärmekapazität des Dachgeschosses wird also durch derartige Holzweichfaserplatten eine deutlich größere Masse eingebracht. Dies kommt natürlich dann besonders für einen besseren sommerlichen Wärmeschutz zum Tragen, wenn die Gesamtwärmekapazität des Dachgeschosses nicht durch Betondecken dominiert wird, sondern wie oftmals im Altbau Holzbalkendecken vorhanden sind. Die Frage nach der Art der oberen Geschossdecke hätte also an den Anfang dieses Threads gehört.
Siedler (4 Beiträge)
on 26.12.12
@ 4feuersalamander:
Ich stimme Ihnen vollumfänglich zu.

Gruß

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