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Alte Wand zu 2 schaligem MW
PSImueller (12 Beiträge)
on 3.12.19
Hallo
ich habe hier eine Wand bestehend aus 42 cm Kalkstein.
Diese soll innenseitig mit 17, 5 er MW Poroton T8 o.ä. ertüchtigt werden.Also 2 schaliges MW werden.
Als Zwischenschicht kommen PUR Platten mit Alukaschierung in Frage.
Je nach Spielerei mit den Temperaturen und Luftfeuchtigkeiten (17 grad bies 22 Grad Innnen -5 bis - 15 Aussen und 50 bis 65 % Luftfeuchte ) erhalte ich unterschiedliche Tauwasser anfälle.
Das PUR sollte das vertragen...da ja dicht...
wie sind eure Meinungen dazu?
c.
PSImueller (12 Beiträge)
on 3.12.19

Außenwand, U=0,31

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Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

alternative wäre Blähglasgranulat...ok der U WEert ist nicht sooo doll
PSImueller (12 Beiträge)
on 3.12.19

Außenwand, U=0,23

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anbeiu mit PUR Dämmung...besserer U Wert
NMA_ (52 Beiträge)
on 4.12.19

Außenwand, U=1,20

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Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Hi,

schwierige Mauer, so ein Kalkstein. Aufgrund der schlechten Isolierung wird es immer Tauwasser auf der Innenseite geben. Eine Innendämmung scheint nicht sinnvoll.
Wie wäre es die Innenwände mit Holz auszukleiden? So kann mit einem Holzofen ein gemütliches Raumklima erzeugt werden.

Gruß
Dominic
NMA_ (52 Beiträge)
on 4.12.19

Außenwand, U=0,42

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Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Hi,

oder wie wäre es mit einer 2ten Schale außen? Hier T14-Steine mit 7cm ruhender Luftschicht.

Gruß
Dominic
u-wert.net (479 Beiträge)
on 5.12.19
Den T8 gibt es leider nicht in 175mm Wandstärke. Wenn mit PUR-Platten gedämmt werden soll, würde ich die Innenschale aus dünneren und festeren Steinen erstellen und die PUR-Dämmung entsprechend erhöhen. Auf Wärmebrücken achten!

Die Temperatur (für den Feuchteschutz) ist ein Mittelwert über die kältesten drei Monate. Wenn Sie nicht ganz weit oben in den Bergen wohnen, sind -15°C unrealistisch. Für "normale" Lagen können Sie die voreingestellten Werte stehen lassen.

Grüße
Ralf Plag
PSImueller (12 Beiträge)
on 6.12.19
@ Dominik
Das mit der Holzverkleidung ist der eine ganz nette Idee funktioniert aber nicht steht auf dauerfeucht und entspricht nicht den Anforderungen wie ich sie habe und überhaupt wie sie gestellt werden (U-Wert) freilich wäre eine Außendämmung das beste leider funktioniert das aus unterschiedlichen Gründen (Nachbar) (Anbau) leider nicht.
@ Ralf Plag
Ja leider gibt es den T8 in 17,5 nicht dafür wird es ein 17,5 Planziegel aus Zeilitzheim und die Dämmung wird zwischen 60 und 100 mm glasschaumgranulat werden.
Damit Habe ich alle wärmetechnischen und feuchte technischen Probleme erschlagen und die Wand hat sogar noch einen für ein mehr als 150 Jahre altes Haus guten Dämmwert bekommen.
Vielen Dank für die Beiträge.
Groß CM
NMA_ (52 Beiträge)
on 6.12.19

Außenwand, U=2,08

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Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Hi,

Danke für die Rückmeldung. Dass die Außendämmung nicht möglich ist, ist natürlich schade.
Ich vermute aber, dass jegliche Innendämmung nicht funktioniert. Der Taupunkt wird IMMER an der Grenze zur neuen inneren Dämmschicht liegen. So wird dann eben das Schaumglas durchfeuchten. Und feuchte Dämmschichten haben keine Dämmwirkung mehr. Man hätte nur viel Geld ausgegeben und Wohnraum verloren.

In meinem Holzaufbau ist die Luftschicht unter dem Holz mit Raumluft durchströmt. (ich hatte da versehentlich eine ruhende Luftschicht eingebaut). So sieht es dann schon viel besser aus.
Der U-Wert ist zwar weiterhin "schlecht" - die Idee ist aber eine andere:

Der Aufbau funktioniert in Kombination mit einem Holzofen, der Raumluft zieht.
1. Bereits mit einem kleinen Scheit Holz kann man den Raum erwärmen, da sich die Oberfläche des Holzes an der Wand, dank der Strahlungswärme des Ofens, sehr schnell erwärmt. So können niedrige Raumtemperaturen gefahren werden. Da können 18-19°C schon ausreichen um eine Behaglichkeit zu erzeugen!
Da gibt es Diagramm, die den Zusammenhang zwischen Behaglichkeit, Raumluft und Wandtemperaturen zeigen.
2. Die Raumluft bleibt trocken. Trockene Luft benötigt weniger Energie, um auf Temperatur zu kommen, wie Feuchte.
3. Falls die Innenwand dann doch feucht wird, wird sie sofort von der Raumluft getrocknet.
3. durch die Wand gehen nur 20-25% der Heizenergie verloren. Jegliche Dämmung der Wand ist mit hoher Wahrscheinlichkeit unwirtschaftlich.

Ich möchte es Ihnen aber nicht ausreden. Wir haben mal im Winter in den Vogesen ein Haus aus Bruchstein gemietet. Da war es genau so gemacht.

Gruß
Dominic




u-wert.net (479 Beiträge)
on 7.12.19
Hallo Dominic,

dem Schaumglas macht die Feuchte nichts aus.
Die Ausführung zur "Dämmung" mit einer Holzschalung kann ich jedoch nicht nachvollziehen.

Grüße
Ralf Plag
NMA_ (52 Beiträge)
on 8.12.19
Hi,

Schaumglas ist nicht kapillaraktiv. Eingetragene Feuchtigkeit wird drinnen bleiben.

Die Holzpaneele sollen nicht Dämmen. Sie sollen dadurch Behaglichkeit erzeugen, dass ihre Oberfläche mit sehr wenig Strahlungsenergie aufgeheizt werden kann. Bei einer warmen Wand reichen vergleichsweise niedrige Lufttemperaturen, was Energie spart.

Ich komme gerade aus Nancy zurück. Dort gibt es sehr viele Kalksteingebäude. In denen wir waren, waren die Wände, aber auch z.B. Treppenaufgänge mit Holz ausgekleidet. In den nobleren Häusern (touristisch) waren die Wände mit Stoffen bedeckt.

Gruß
Dominic
PSImueller (12 Beiträge)
on 9.12.19
Guten Morgen,
Als Beitragseröffner muss ich mal ganz u verblümt nach der Profession fragen😉.
Beim Herrn Dr Plag ist das ersichtlich
Beim Dominic bin ich mir nicht sicher...meine aber mal eine Seite im Netz gesehen zu haben auf der es eine Menge Bautechnisches zu lesen gab....von einem Dominic(leider habe ich da keinen Nachnamen mehr im Kopf)
Egal....
Für mich stellt sich nur die Frage ...2 Experten 2 Meinungen?🤔
Die Holzgeschichte kann ich nicht ausführen....von der Idee ganz nett aber nicht mehr up to date..

Zum Blähglasgranulat...der Rechner besagt ja keine Probleme mit diesem Material....auch die Austrocknung stimmt....gibt es grundsätzlich Vorbehalte gegen diese Ausführung?
Mein Bauphysikalisches Wissen ist zwar nicht 100 % aktuell und was Holzbau angeht bin ich fitter als im Mauerwerksbau..es sagt mir jedoch
das (und der Rechner bestätigt es) es mit dem Granulat funktioniert.
Was mich irritiert
Die Hersteller werben mit schneller Feuchtigkeitsaufname und Abgabe
Bzw. Mit keiner Aufnahme von Wasser im Granulatkern...(.ergo bleibt der Dämmwert erhalten)
Das die Feuchtigkeit wieder ausdiffundieren kann (aus dem MW/D) ist ja das A&O ...
Ich bitte da mal um eine Ausführung ...gerne auch ausführlich.
Ch.
AndreasTeich (1106 Beiträge)
on 9.12.19
Statt Schaumglasgranulat würde ich vollflächig angesetzte Schaumglasplatten verwenden-
Granulat ist in diesem Fall zwar feuchtigkeitsbeständig, kann aber nicht 100% sicher Kondensatausfall an der Innenseite der Außenwand verhindern.

Alternativ wären vollflächig angesetzte Multiporplatten (o. vgl.) als Innendämmung ohne zusätzliche Mauerschale verwendbar, wenn ein mineralischer Aufbau gewünscht ist- alternativ ggf Holzfaserdämmplatten, Zellulose o.ä.
Das wäre erheblich weniger Aufwand bei gleichzeitiger Trocknungsmöglichkeit in beide Richtungen aufgrund
Kapillarität.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung,, Ankaufsgutachten

NMA_ (52 Beiträge)
on 9.12.19
Hi,
ich möchte zum Nachdenken anregen und zeige andere Möglichkeiten, die nicht direkt auf der Hand liegen. Am Ende muss jeder seine eigene Wahrheit finden.

Hier das Behaglichkeitsdiagramm:
http://www.koop-vondoehlen.de/wand2.htm
Dort heißt es: pro °C niedrigere Raumtemperatur wird 6% Energie gespart
Eine Reduktion der Zimmertemperatur um 3°C würde demnach ca. 18% Heizenergie sparen.

Bis zu 25% der Heizenergie geht über die Wand verloren.
https://www.baulinks.de/webplugin/2010/1212.php4
Bei einer Verbesserung des U-Werts von 2 auf 0,31 würden sich (theoretisch) die Heizkosten um 21% reduzieren.

Der Effekt beider Maßnahmen wäre demnach vergleichbar.

sieht doch gar nicht so schwer aus:
https://www.baumarkt.de/ratgeber/a/holz-im-badezimmer-das-ist-zu-beachten/

Jetzt stellt sich die Frage:
- Welcher Aufbau ist einfacher
- Welcher Aufbau ist billiger
- Welcher Aufbau ist wirtschaftlicher
- Welcher Aufbau ist schadensträchtiger.
Nach wie viel Jahren hat sich die Maßnahme amortisiert?

Gruß
Dominic
PSImueller (12 Beiträge)
on 10.12.19

Außenwand, U=0,28

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Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Hallo Dominic
danke für die Anregungen, ich weis es zu schätzen das auch solche Vorschläge kommen .
Im Gegensatz zum Bauexpertenforum scheint mir hier ein offenerer Ton und freundlicher Umgang gegeben.
@ Andreas,
welche Eingabe muß ich im Onlinrechner für die von dir vorgeschlagenen Multipoorplatten machen.?

Mir ist eben noch Isoflock Pearl vor die Linse gekommen....diese scheint am besten mit den anfallenden Feuchtigkeiten umgehen zu können
siehe Bild...
und ja ich weis 11 cm T 9 gibt es nicht...aber 11 er Planziegel diese sollten in etwa die T9 werte haben.
wie ist da die geschätzte Meinung.

Anbei: Hochwassergebiet, Kalksteinwand ist wild verkleistert Zement und kalk sowie sehr buckelig...einfach was ankleben....geht nicht sinnvoll... einen Teil lasse ich offen wg. schöner Ansicht...Der Rest muß leider von Innen ertüchtigt werden...daher auch 2 verschiedene Stärken...17,5 und 11,5 cm.
Ein teil der Wände ist zudem von der Außenseite zugebaut...Betonholblock mit Luftschicht und Mörtel als Grenzschicht....grrr
ch.
AndreasTeich (1106 Beiträge)
on 11.12.19
Als Kerndämmung ist jedes für diesen Zweck zugelassene Material geeignet.

Warum aber überhaupt derartigen Aufwand treiben und viel Innenfläche verlieren?

Warum soll keine Innendämmung ohne zusätzliche Mauerschale verwendet werden?

Multipor-Daten sollten im Rechner hinterlegt sein.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung,, Ankaufsgutachten
PSImueller (12 Beiträge)
on 12.12.19
Hallo Herr Teich
Die Frage nach dem multiporplatten ihrerseits verstehe ich nicht ganz wenn man die eingibt (in der Zwischenzeit habe ich sie gefunden) das ganze mit den obigen Angaben kombiniert dann können Sie selber sehen warum ich diese nicht haben möchte.
Eine Trocknungsdauer von weit über 100 Tagen ist unmöglich.
Anbei Die Frage zu EPS Dämmung auch wenn sie nicht mein Favorit ist worin ist der Unterschied in der Berechnung begründet wenn ich z.b. die isofloc Pearl nehme dann funktioniert die Austrocknung wenn ich nur EPS Dämmung wähle funktioniert es nicht liegt das an nicht hinterlegten Daten oder an einer eventuellen Graffiti rung des Materials welche hinterlegt ist.
MFG Müller
u-wert.net (479 Beiträge)
on 13.12.19
Hallo Herr Müller,

die Problematik mit dem Tauwasser bei kapillaraktiven Innendämmungen habe ich hier beschrieben:

https://www.ubakus.de/innendammung-mit-holzfaserdammplatten-und-lehm-tauwasser/

Der Artikel gilt sinngemäß auch für Multipor.

Kurz gesagt: Da der Ubakus die kapillaren Eigenschaften nicht berücksichtigen kann, fallen Tauwasser und Trocknungsdauer zu hoch aus.

Ich selbst habe an verschiedenen Wänden Innendämmungen aus 6 und 8cm dicken Holzfaserplatten, verputzt mit Lehm oder Kalk, mit Wandheizung und ohne. Funktioniert problemlos.

Grüße
Ralf Plag
AndreasTeich (1106 Beiträge)
on 13.12.19
Außer bei instationären Rechenverfahren (Wufi, Delphin) wird Kapillarität, wie schon geschrieben wurde, nicht berücksichtigt, was zu viel schlechteren Ergebnissen als in der Realität führt, sodass auch vermeintlich schadensträchtige Konstruktionen in der Praxis seit Jahrzehnten funktionieren.

Innendämmungen, besonders mit kapillaren Materialien, sind- sofern Schlagregenschutz gegeben ist und u.a. übermäßige Dämmstärken vermieden werden- geprüft und bewährt.

Kerndämmungen sind sicher nicht unproblematischer als Innendämmungen und funktionieren auch nur bei Einhaltung der techn. Bedingungen wie zB Verwendung zugelassener Dämmstoffe (Isofloc Pearls, hydrophobierte Perlite o.ä.)

Zumindest ist der Aufwand viel zu groß, wenn nicht ohnehin schon 2 Mauerschalen existieren.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung,, Ankaufsgutachten


PSImueller (12 Beiträge)
on 13.12.19
Hallo Herr Plag,
vilen dank für das verlinken und die gute Erklärung.
Es freut mich das hier auch mal von zu viel Dämmerei abgeraten wird.......bzw. das ich meine Ansicht nicht nur Indirekt bestätigt bekomme...
nämlich das bei Altbausanierung aufs Detail wert gelegt werden sollte und nicht immer nach max. Dämmwerten geschielt wird.

Auch an Herrn Teich ein dickes Dankeschön.
Ich gebe Ihnen recht was den Aufwand der Erstellung einer Innenschale angeht...Diese hat aber noch andere Gründe...
Unter anderem die Hochwasserlage...die ohnehin ab und an feuchten Bestandswände Mischmauerwerk und statische Erfordernisse.
und 120 m² sind ja auch flott zusammengeklebt.
mfg müller
AndreasTeich (1106 Beiträge)
on 13.12.19
Wenn Hochwasser und Mauerfeuchtigkeit zutreffen kann auch Innenabdichtung der Wände, zB mit MB 2K erfolgen und darauf die schon erwähnten Glasschaumplatten-Dämmplatten vollflächig ansetzen.

Dann kann alles überfluten und es muß anschließend nur der auf den Glasschaumplatten aufgebrachte Putz/Spachtel /Farbe austrocknen und saniert werden.
Zumindest die Dämmung kann dabei keinerlei Feuchtigkeit aufnehmen.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung,, Ankaufsgutachten

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