Bodenaufbau Plan, U=0,14

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Liebe Forumsmitglieder,

wir möchten ein altes Bauernhaus sanieren und sind aktuell mit dem Erdgeschoss beschäftigt. Der Bestand sieht/sah aus wie folgt:
*) Außenmauern: ~60cm stark; mit Steinen und Ziegeln gemauert
*) Putze: innen großteils Kalkputz, außen ein Kalkzementputz (Umbau 1970er)
*) Streifenfundamente: ~1m tief; ausschließlich mit Steinen
*) Gewölbekeller: nur ein Raum unterkellert; Kellertemperatur >=5°C
*) Fußböden: Dielen auf Mutterboden; Magerbeton über Gewölbekeller; keine Dämmung

Abgesehen von leicht abgewandelten Schichtdicken wurde uns von Planern und Baufirmen immer der oben dargestellte Bodenaufbau empfohlen: Unterbeton, Feuchtigkeitssperre, EPS-Dämmung, Heizestrich, keramischer Belag. Ganz glücklich sind wir damit jedoch nicht. Einerseits sind wir keine Anhänger ganzflächiger Fußbodenheizungen, andererseits würden wir ökologischere Aufbauten bevorzugen. Wenn es nach uns geht, hätten wir im EG dann drei Bodentypen:

1) Wohnbereich: Dielenboden + holzbasierte Dämmung (Wandheizung)
2) WC/Windfang: Fliesen/Natursteinboden + holzbasierte Dämmung (Bodenheizung)
3) Über Keller: im Idealfall wie 1), wenn sich die FBH vermeiden lässt

--> Wie könnten vernünftige Aufbauten hier aussehen und was ist zu beachten (z.B hinsichtlich Dampfbremsen und Ausführungsmängeln)?
--> Setzt eine solche Lösung eine außenliegende Sockeldämmung voraus um Wärmebrücken und Kondensation zu vermeiden?
--> Macht es Sinn, den Unterbeton im Sommer (z.B. mittels Solarthermie) zu temperieren umd die Trocknung zu beschleunigen?

Vielen, vielen Dank für die Hilfe!
Freundliche Grüße,
Lukas

Hallo Lukas,

wir haben bei uns Unterbeton, Feuchtigkeitssperre, 14 cm Holzunterkonstruktion mit Zelluloseschüttung oder Holzfaser darauf 32 mm Kieferndielen, sehr Fußwarm. Fliesen nur im Windfang/Dusche.
Funktioniert auch über Keller. Die erforderliche Qualität der Feuchtigkeitssperre ist abhängig von den örtlichen Gegebenheiten.
EG-Niveau niedrig oder Hochpaterre, märkische Sandwüste oder Emsländer Moorboden?


Bei Fliesen mit FB ist zu beachten dass in der Übergangszeit wo mensch die Heizung nicht mehr anstellt, dieser permanent kalte Füße hat.

Hallo Lukas,

falls dein Haus in Brandburg oder MeckPomm steht, in der Uckermark gibt es zwei Hersteller von Dielenböden die diese teilweise auch vor Ort vermarkten. Die haben auch immer wieder günstige B+C Ware,Formate 32 x 250 - 330 mm, überwiegend Kiefer teilweise auch Douglasie und andere, Längen 4-6 m

Bodenaufbau Holz, U=0,16

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Hallo Thomas,

herzlichen Dank für Deine Beiträge. Leistbare Dielen dieses Formats wären wirklich der Hammer. Allerdings sind wir aus dem Süden Österreichs, Nahe der Grenze zu Italien und Slowenien - da liegt quasi ganz Deutschland und ganz Österreich dazwischen.

Zu Deinen Fragen:
-) das Bodenniveau im Außenbereich ist leicht abschüssig und ...
... südseitig gleich dem EG-Nullniveau,
... nordseitig ~20 cm über(!) dem EG-Nullniveau
-) das Erdreich ist ~50cm humos, dann ~50cm lehmig, darunter Kies/Sand

Wieso ich Angst vor Kondensation in der Dämmschicht habe:
-) In den Sommermonaten Juni, Juli und August liegen die Tageshöchsttemperaturen unserer Region im Mittel über 23°C und die relative Feuchte über 70%. Setze ich diese Werte für den Innenbereich an, geht der U-Wert-Rechner von (stärkerem) Kondensatausfall aus.
-) In den Wintermonaten Dezember, Jänner und Feber liegen die Tagestiefsttemperaturen im Mittel <5°C. Ohne Dämmung dürfte der Unterbeton im Bereich der Außenmauern wohl auch eher kalt und eine Kondensation daher wahrscheinlich sein.

Ich habe zwar gelesen, dass sich das hier verwendete Rechenverfahren nicht so gut für den Boden eignet, kann den Rechenfehler mangels Hintergrundwissen aber nicht einschätzen.
--> Muss ich denn nicht mit Kondensat in der Dämmung rechnen?
--> Wann und wie soll sich die Dämmschicht denn jemals von der Feuchtigkeit erholen? Ohne Temperierung des Unterbetons ist es oben doch immer wärmer als unten.

Vielen Dank!
Schöne Grüße,
Lukas


PS: Gegen die kalten Füße würden wir uns aus jetziger Sicht vor allem mittels Teppichen wehren. Mit einem Kunststoffbelag können wir uns (zumindest noch) nicht ganz anfreunden. Meine Frau hat auch schon Bedenken angemeldet. :-)

... kleiner Tippfehler: Wintertemperaturen liegen < -5°C (minus!)

Ja, du musst mit Kondensat im Boden rechnen.
So etwa mit Holzdielen funktioniert nur in offener klassischer Bauweise, d.h. mit der Möglichkeit einer Durchlüftung des Bodenaufbaus.
Sobald du durchgehen kompakt arbeitest, bekommst du, wie in der Berechnung und in der Darstellung angezeigt mit Sicherheit Kondensat in den Boden.
Bei Wänden kann man mitunter die Abtrocknungsphasen durch Sonneneinstrahlung und letzlich höheren Wandtemperaturen rechnen, beim Fußbodenaufbau gibt es m.E. nur die zuvor angesprochene klassische Lösung oder aber, wenn ihr einen Boden wollt, der Fußwarm ist, dann so wie von den Firmen vorgeschlagen, da sind allein drei Damfsperren drin, wen man mindestens die oberste sorgfältig, also mit Abklebung der Nähte ausführt, kann nichts passieren, dem Randbereich muss natürlich ähnliche Sorgfalt gewidmet werden.
Fußbodenheizungen, die im Niedertemperaturbereich gefahren werden sind ein Garant gegen schludrige Arbeit.Damit trochnet evtl. Kondensat mit Sicherheit ab.
Ich würde sie jeder Wandheizung vorziehen.
Gruß
Paul

Hallo Paul,

danke für Deine Nachricht. Wenn du von "Durchlüftung" schreibst meinst du Diffusionsfähigkeit, nicht die Möglichkeit der Hinterlüftung/Konvektion, richtig?

Hmmm... Kondensation tritt nach dieser Rechnung auch bei dem EPS-basierten Bodenaufbau auf, den man so auch ohne FBH eingebaut bekommt. Hängt wohl nur davon ab, ob man eine Dampfbremse einsetzt oder nicht. Und schimmelresistent ist meinem Verständnis nach auch EPS nicht.

Herr Plag, Herr Teich, wie sehen Sie das?

Vielen Dank!
Freundliche Grüße,
L

Nein, die klassische Bauweise hat lediglich Bohlen und Bretter genutzt, insofern war die " Fußwärme" nur durch das Holz gegeben, man hat keine Dämmung eingelegt, dann funktioniert so etwas auch.
Heute nicht mehr Zeitgemäß.

Sobald du einen neuzeitlichen, kompakten Boden aufbaust, musst du ihn gegen jede Form von Kondensat schützen, also auch im Randbereich gegen Feuchtigkeit.
Der Boden muss wie eine Wanne abgeschweißt werden, in die der Bodenufbau gelegt wird.

Da reicht rechnerisch auch kaum eine Dampfbremse, aber in dem v.g. Beispiel hat man zwei Folien gelegt, insofern besser als eine.
Wenn man rechnerisch und in der Praxis sicher sein will, dass kein Kondesat in den Boden dringt, muss man eine Dampfsperre oberhalb der Dämmung einsetzen, ist quasi umgekehrt wie bei einem Fachdach, da liegt die Dampfsperre unterhalb der Dämmung , also immer zur Raumseite hin.
Lt. DIN und Technischen Bestimmungen, funktioniert das nur mit Dampfsperren, das ist etwas anderes als eine Dampfbremse, du wirst dann auch kein Kondensat mehr in den Berechnungen finden.
Eine Dampfsperre hat immer eine Alu-Einlage, die Dampfdiffusionsdicht ist.
Dabei muss grundsätzlich der Stoß mit Alu Band abgeklebt werden und sauber gearbeitet werden.
Weitere Voraussetzung ist der Einbau trockenen Materials insbesondere der Dämmung, also mit wenig Eigenfeuchte.
Dann funktioniert so etwas auch ohne Fußbodenheizung.

Hallo Paul,

wir hatten diesen Aufbau, bestehend aus Dielen und Polsterhölzern auf lehmigem Boden. Die Dielen waren auf der Unterseite verrottet, je nachdem welche Dinge/Teppiche man am Dielenboden abgestellt oder -gelegt hatte, trat Schimmel darunter auf.

Im neuen Bodenaufbau sind der Beton und die bituminöse Abdichtung mit Hochzug (gegen Feuchtigkeit von unten und seitlich) im Prinzip gesetzt - anders macht mir das auch keiner. Das ist dann im Prinzip die Dampfsperre auf der Kondensat ausfallen könnte - sie ist auf der kalten Seite der Dämmung, Sommer wie Winter.

Dampfsperren zwischen und über den Dämmschichten kommen mir irgendwie nicht sehr fehlerverzeiend vor. Dampfbremsen sind eingebaut, wenn man keine Trocknungsphasen hat, muss sich theoretisch aber auch hier Feuchtigkeit über der Bitumenbahn ansammeln.

--> Wann (zu welcher Jahreszeit) und wo/wie (über welche Wege) kann die Feuchtigkeit aber jemals entweichen?

Vielen Dank für die Geduld! :-)
L

Gerne,...
Ich kann deine Zweifel verstehen,wenn es eine Dampfsperre ist, wird nicht einmal der Rechner Kondensat anzeigen,Voraussetzung, es muss dicht sein.
Eigentlich müsste man dafür sorgen, dass oberhalb der Dämmung eine ebenfalls seitlich hochgezogene Dichtung ist, damit im Falle des Worst case, wenn Wassereinbruch, durch verschütten, geplatztes Rohr oder sonst etwas, den Oberboden tränkt und Wasser eindringt.
Ich denke, die Praxis zeigt, dass solche Böden, wie von deiner Firma angeboten ausreichend gut funktionieren.
Ich habe übrigens selbst einen derartigen Aufbau in meinem bewohnten Untergeschoss, das funktioniert seit Jahrzehnten.

An der TU in Hannover gab es einen Lehrstuhl von Prof.Haferland, mir gut bekannt. Er hat das Dampfdiffusionstechnische Verhalten Mehrschichtiger Außenwände zu seiner Lebensaufgabe gemacht.
Und genau dieser Mann hat beim Bau der Bücherei auf dem Gelände mitgewirkt, dort wurden im Untergeschoss wichtige Unterlagen aufbewahrt und z.T. auch dort gearbeitet.
Der hat damals mit Foamglas gearbeitet, fand ich genial, denn Foamglas ist Dampfdiffusionsundurchlässig und konnte versetzt verlegt anschließend beschweißt werden.
Das allerdings ist ein Afwwand für Bibliotheken nicht für Einfamilienhäuser , da wäre es viel zu teuer.
Gruß
Paul

Hallo Lukas,
ich erwähne mal, das ich meinen beschrieben Fußbodenaufbau nicht nur privat ausgeführt habe sondern als selbständiger Zimmerer/Bauing. auch gewerbsmäßig einbaue.

Der von Paul beschriebene klassischen Aufbau, so wie bei dir auch Bestand, diente dazu den Fußboden von der aufsteigenden Feuchtigkeit so gut es geht zu schützen. Das erreicht mensch heutzutage mit mit dem Beton(ggf mit kapillarbrechender Schicht darunter) und Abdichtung.

In deinem Fall wäre es sinnvoll den Unterbeton von den Außenfundamenten thermisch zu trennen. Hierfür wären die erwähnten Schaumglasplatten gut geeignet, innenseitig vor die Außenfundamnte geklebt, bevor die Abdichtung angebracht wird.
Bezüglich Kondensat herrschen beim Fußboden gegen Erdreich andere Verhätnisse als bei Wänden und Dächern, da hier praktisch kein Dampfduckgefälle besteht. Eine Dampfsperre ist hier nicht notwendig. Wenn der Fußbodenaufbau fertig gestellt ist, stellt sich eine Ausgleichsfeuchtigkeit ein und gut ist. Kondensat würde entstehen wenn es Aufgrund von Undichtigkeiten bei z.B. Rohrdurchführungen es zu Konvektion kommt und permanent Innenluft durch die Konstruktion strömt.

Außerdem zeigen Langzeitversuche dass sich unter Bodenplatten mit seitlicher Perimeterdämmung mit der Zeit(2-3 Jahre) ein fast stationärer Zustand einstellt (Wärmeglocke) so dass die Temperatur des Rohbetons höher ist als z.B in deiner Berechnung angesetzt ist.

Bevor ich damals mit meinem Aufbau auf die restliche Menschheit losgegangen bin habe ich mich natürlich vorher bei anderen Fachkundigen Rückversichert.

:-)..kein Kondensat im Boden aufgrd.fehlender Diffusion.;-)

Ein immer wieder kontrovers diskutiertes Thema.
Und zwar unter Fachleuten, insofern ist das nicht neu.

Wasserdampf verhält sich ähnlich wie Wärme, es bewegt sich in Richtung der niedrigeren Temperatur, nicht ohne Grund zeigt der U-Wertrechner Kondensat an.
Natürlich ist der Verlauf im Boden anders als in der Wand oder in der Decke, wo Dampfdiffusion ein ganz anderes Verhalten zeigt.

Es gibt Stoßfeuchte, die es erforderlich macht sogar eine Dampfsperre auf den Unterbeton zu schweißen,wenn er noch zu viel Restfeuchte besaß, da hat so mancher Architekt gestaunt, wenn der Gutachter losgelegt hat.
Ich denke, wenn du es machen lässt, lass die Verantwortung im Zweifel bei dem, der es herstellt.
Und die Bodenaufbauten, die dir genannt wurden sind sicherlich O.K.

An Paul

was meinst du mit Stoßfeuchte? Den Unterbeton, ich meine hier erdberührten Beton würde ich immer abschweissen bzw. abdichten.

An Lukas

der Unterbeton muß nicht trockenen, da dieser rein hydraulisch abbindet.

Nachtrag

Die Aussage, dass sich Wasserdampf ähnlich wie Wärme verhält und zum kalten zieht, stimmt nur unter bestimmten Bedingungen. Es muss ein Dampfdruckgefälle zum kalten hin bestehen. Es können auch umgekehrte Verhältnisse bestehen, es kann auch ein Dampfdruckgefälle zum Warmen bestehen. Sobald ein Gleichgewichtszustand besteht ist ein statischer Zustand erreicht.
Wenn der erreicht ist wandert kein Dampf mehr irgendwo hin.

Das habe ich mit Ausgleichsfeuchte gemeint bzw. beschrieben.

Innernaum und Fußbodenaufbau über Erdberührten Bauteilen kann mensch als geschlossenes System betrachten bei dem sich schnell dieser Zustand einstellt. Es ist ein quasi ruhendes System.

Bei Wänden und Dächern besteht ein dauerthaft dynamisches System, da sich hier aufgrund von Jahreszeit/Wetter die Parameter Temperatur und Feuchtigkeit permanent ändern.

Deshalb ist die Tauwasserberechnung bei erdberührten Bauteilen mit vorsicht zu betrachten, weil die Annahmen in der Berechnung von Randbedingungen ausgehen(Wänd und Dächern) die bei erdberührten Bauteilen teilweise nicht gelten.

Daher hat das Ergebniss solch einer Berechnung keine Beweiskraft.

So, nachdem mein Denkkasten in Fahrt gekommen ist fällt mir auf das Paul in seinen Aussagen noch andere Zusammenhänge herstellt die so nicht stimmen oder es so nicht gibt.

Selbst wenn es zum Kondensatausfall kommt würde besteht das Problem grundsätzlich, außer beim besagten Aufbau mit Schaumglasplatten säuft jeder andere Aufbau dann auch ab. Wirklich Dampfdichte Konstruktionen sind nicht herstellbar. Die benannten Folienschichten beim Estrich sind Trennlagen aber keine Abdichtungen, spätestens wenn die Heizrohre draufgetackert werden und beim des Estrichs war es das mit der Dampfdichtigkeit.

Umgekehrt was würde dagegen sprechen, direkt auf der Bodenplatte mit Schauglas zu arbeiten und darüber dann mit einer schwimmenden Konstruktion mit Holzdielen. Sobald der Holzaufbau komplett im Warmbereich liegt was soll dann passieren? Es gibt hier von Paul die Aussage „geht nicht“ ohne jeden weiteren Beweis.

Ich will betonen das vieles was Paul schreibt schon stimmt, nur die Schlüsse die er dann draus zieht gehen meiner Meinung nach öfters in die falsche Richtung.

Vielleicht meldet sich ja Herr Plag auch noch zu Wort, würde mich freuen.
Möglicherweise hab ich Blödsinn geschrieben und kritisiere Paul deshalb nur weil er Fußbodenheizung der Wandheizung vorzieht. Wir haben zu Hause Wandheizung.

Hey, ich hab`dich ja ganz schön in Fahrt gebracht, hallo Thomas :-) .
Darüber kann man richtig gut diskutieren, Decken und Wandkonstruktionen sind eindeutiger zu berechnen und da sind eben auch Dampfdiffusionsgefälleverläufe eindeutig darzustellen, das ist beim Boden gegen Erdreich in der Tat nicht so vielleicht sind deswegen immer wieder Prozesse anhängig..ich schieb mal diesen Link ein aber wirklich nur damit du dir das ansiehst, ich habe nicht die Zeit darüber zu diskutieren und ich bin auch überzeugt davon, dass es außer einer kostspieligen Lösung mit Schaumglas in unterschiedlichen Varianten , gerade bei Böden gegen Erdreich nichts besseres gibt..bitte nur zur Lektüre ..Und was den Unterschied zwischen Dampfbremse und Dampfsperre angeht, darauf habe ich hingewiesen und glaub mir, man kann auch Dampfsperren mit der nötigen Sorgfalt ausführen, wirklich oder besser gesagt allemal dann, wenn es sich um das eigene Haus handelt.
Die Heizrohre tackert man dann auch nicht, die liegen entweder in der Dämmung als Formteile oder aber werden an Matten geklemmt, die oberseitig liegen, aber wie gesagt, die Zeit das alles auszudiskutieren habe ich nicht.
Merkwürdig hoffentlich funzt der link, sonst versuch es mal einzugeben..
Gruß
Paul

https://www.vbd-ev.de/inhalte/Mitgliederbereich/images/2007/VBDinfo/Info-3-07-Totalschaden-im-Bodenbelag.pdf

Hallo Paul,

mich freut es, dass du die Diskussion sportlich siehst und es auch so meinst, dass es um „Wahrheitsfindung“ geht.

Ich konnte den Link öffnen, sehr guter Beitrag. Allerdings war hier die Ursache einmal die Restfeuchte in der Betondecke und der Wasserdampf aus den Duschräumen unterhalb der Halle.
Es ging also um Feuchte die von unten aufstieg, nicht um Feuchte die aus der Halle in den Unterbau getragen wurde.

Ich würde im/auf Boden/Beton auch nie einer PE-Folie trauen, die ist fix durchgelatscht.

Hallo Lukas

Da ich vermutlich nicht weit von dir entfernt bin (bei 9853 Gmünd an der A 10)
kannst du mich auch gerne anrufen: 0043-650 6021975 (von Deutschland 0049 171 1120093).
Ich habe ständig mit solchen Sanierungen/Planungen zu tun und kann dir Hinweise und ökologische Aufbauten- auch mit Holzdielen angeben- die in solchen Fällen zuverlässig funktionieren.

Die üblicherweise bei Neubauten verwendeten Konstruktionen sind absolut unnötig und für Altbauten viel zu aufwendig, teils schadensträchtig- ganz abgesehen davon, dass sie meistens auch keinerlei ökologische Kriterien erfüllen.

Zuerst die Feuchtebelastung und Unterboden prüfen, Oberflächenwasser abhalten, Konstruktionshöhe festlegen und dann dazu passende Konstruktionen wählen- auch in Abhängigkeit vom umgebenden Erdniveau und der Wanddämmung, die mit berücksichtigt werden sollte.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung,, Ankaufsgutachten

Boden_EG_BoPla_SGS200_Blähglas-Estrich60_Holzfas_Diele, U=0,20

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Hallo,

ich möchte mich gern in die Diskussion einbringen, da ich momentan vor einer ähnlichen Fragestellung stehe: ökologischer Fußbodenaufbau mit Dielung, ohne XPS/EPS/etc. Meine Bedenken sind ebenfalls die möglicherweise auftretende Kondensation auf der Bodenplatte und die Frage der Rücktrocknung.

Randbedingung:
- Bodenplatte gegen Erdreich (Annahme: 0°C / 100% LF)
- relativ hoher Fußbodenaufbau: 32 cm (bedingt durch Anbau an Altbau)
- Fußboden: Dielung auf Latten/Balkenkonstruktion
- ökologische Dämmung

Mein geplanter Aufbau (siehe u-wert Skizze):
- Abdichtung Bodenplatte: PIB-Folie (1,8 mm)
(im u-wert nicht verfügbar, deswegen hier: EPDM-Folie)
- Dämmung mit Schaumglas-Schotter (SGS)
(da Foamglas-Platten bei der Dicke zu teuer)
- Gebundene Blähglasschüttung als "Estrich"
- Lattenkonstruktion mit Holzfaserdämmung
- Dielung


Es entsteht bei dem Aufbau eine Feuchte von ~ 0,5kg/m² auf der Bodenplatte
Ich habe zur Zeit keine Vorstellung, ob die Feuchte austrocknen kann. Die Bodenplatte ist ja immer der kälteste Punkt und müsste somit eigentlich Quelle für stetige Neu-Kondensation sein. Ein trocknender Luftstrom (Austausch der feuchten Luft) dürfte ja unter der Dielung nicht stattfinden.

Meine Fragestellungen/Bedenken:
- Wie kritisch bzw. real ist nun diese Feuchte?
- Kann die über die Zeit so stark ansteigen, dass sich die komplette SGS-Schicht mit Wasser füllt
- Oder trocknet die Feuchte doch in irgendeiner Weise, die mir gerade nicht offensichtlich erscheint, aus?
- Oder kommt es zu der oben von Thomas Lau beschriebenen Ausgleichsfeuchte?

Für sachdienliche Hinweise wäre ich sehr dankbar!


VG
Lutz

Boden_EG_BoPla_Perlit-HF_Diele, U=0,13

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Alternativ zu meinem letzten Eintrag habe ich mir noch diesen Aufbau überlegt:
- Abdichtung Bodenplatte: PIB-Folie (1,8 mm)
- Perlit, staubgebunden (Ausgleich der Rohre, Kabel)
- Holzfaser 2-lagig
- Lattenkonstruktion mit Holzfaserdämmung
- Dielung auf die Lattenkonstruktion

Auch hier entsteht laut Rechner wieder zu viel Feuchtigkeit. Allerdings würde ich vom Bauchgefühl denken, dass hier real betrachtet der Durchgang durch die Holzfaserdämmung erschwert ist, da diese ja auch Feuchtigkeit Puffern kann.
Falls aber doch Kondenswasser in der Schüttung anfallen sollte, dann ist eine Rücktrocknung für mich nur sehr schwer vorstellbar, da das Perlit ja sicher wie ein Schwamm wirkt.

Was sind die Meinungen der Experten zu diesem Ansatz und dem im Beitrag darüber?

Lutz

Warum wird den Kies verwendet? Also Nivellierung?

Danke

Weil es im Simulator keinen Schotter/Frostschutz gibt...
Das spielt für die Problemstellungen hier ja aber keine Rolle.

Das ist eine Grundsatz Frage, nach dem Warum? und nicht ob es in der Simmulation etc.

Wegen Frostschutz? Wegen Kapielarbrechender Schicht?

Danke