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obere Geschoßdecke; mit ausreichender Dämmung keine Dampfsperre notwendig?
Brinki (2 Beiträge)
on 11.12.17
Hallo,

wollen unsere obere Geschoßdecke, zum unbeheizten und nicht gedämmten Dachboden dämmen (Dämmung von oben).

Bisherig geplanter neuer Aufbau von unten nach oben:
Rigipsplatten (vorhanden und unveränderbar), nachträglicher Einbau Fehlboden mit OSB-Platten (damit Last der Dämmung nicht direkt auf den Rigipsplatten aufliegt), Dampfsperre (PE-Folie) Schlaufenförmig um Balken legen; Zwischendämmung mit Perlit, Nut-Feder Rauhspund

Laut U-Wert Rechner hätten wir einen U-Wert von 0,29, Holzfeuchte +0,1, Trocknungsdauer 14 Tage, Tauwasser 0,0059;
das Tauwasser (Wassertropfen im Bild) fällt im oberen Teil vom Balken an; kann nicht genau erkennen, ob das Tauwasser unterhalb der Dampfbremse oder oberhalb anfällt.



Momentan sind wir aber soweit, dass wir versuchen wollen den U-Wert soweit zu senken, dass wir die KFW-Förderung bekommen können.
Dazu würden wir unter den Rauhspund noch eine Plattendämmung (wissen noch nicht welche, im UWert Rechner einfach eine PUR Dämmung genommen) einbringen.
Laut U-Wert Rechner würde dann keine Feuchtigkeit mehr anfallen (Trocknungsdauer -, Tauwasser 0).
Dies ist auch so, wenn ich die PE-Folie aus der Berechnung herausnehme.


Heißt dies, das wir in diesem Fall keine Dampfsperre mehr benötigen?

Oder wäre es trotzdem besser eine Dampfsperre oder besser Dampfbremse einzubauen?
(Feuchtigkeit kann ja trotzdem nach oben steigen und würde dann in der Dämmung sein.


Wäre es ein ganz anderer Fall, wenn das Dach später auch gedämmt wird?

Vielen Dank

Grüße
Klaus
AndreasTeich (1010 Beiträge)
on 11.12.17
Keine PE-Folie verwenden- vor allem nicht um die Balken herumlegen, was zu Feuchtestau führen kann.

Um möglichst viel Dämmstoff zwischen die Balken zu bekommen könnten zB 40/40/40 mm Metallwinkel direkt über den Gipskartonplatten an die Balken geschraubt werden,
um ein Auflager zB für 13 mm OSB- Platten, dünne Sperrholzplatten oä zu bekommen- abhängig vom Balkenabstand.
Als Abstand der Winkel untereinander genügen ca 50 cm.

Größere Zwischenräume können abgeklebt werden oder Dampfbremspapier antackern.

Die Dämmhöhe kann beliebig durch KVH Balken- quer über den Deckenbalken- vergrößert werden.

Bis Oberkante KVH mit Zellulose ausblasen oder Holzfaser, Hanfdämmplatten, Schüttung oä.

Auf dem KVH Holzdielen verschrauben.

Dampfsperren und Folien sind unnötig bei zur kalten Seite hin diffusionsoffenen Aufbauten mit kapillaren Dämmstoffen.
Wenn später das Dach gedämmt wird wäre bei Wohnnutzung allenfalls Schalldämmung der Decke erforderlich.
Gute Schalldämmung erfordert Masse- also Gewichtserhöhung.
Eingeschränkt wäre das durch eine dickere, durchgehende Holzfaserplattenlage über den Deckenbalken möglich. KVH darüber, dazwischen wieder schwere Holzfaserplatten.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen
Brinki (2 Beiträge)
on 11.12.17
Hallo Herr Teich,

vielen Dank für Ihre Antwort.
Hätte dazu noch ein paar Fragen.

An die Balken sind von unten Dachlatten (ca. 20 mm) befestigt an denen dann die Rigipsplatten befestigt sind. Zwischen den Balken sind es 680mm.
Könnte ich dann einfach die z.B. OSB-Platten auf die Dachlatten legen und mir das anbringen der Metallwinkel sparen?

Was meinen Sie mit größere Zwischenräume? Meinen Sie hier die Zwischenräume zwischen den einzelnen OSB-Platten und zu den Balken hin?

Meinen Sie mit KVH Balken quer über die Deckenbalken, das ich sozusagen die Balken aufdopple?

Sind die Nut-Feder Rauspundbretter genügend diffusionsoffen?

Viele Grüße
Klaus
AndreasTeich (1010 Beiträge)
on 11.12.17
Wenn die Latten tragfähig sind genügen die bei leichten Dämmstoffen
(Zellulose wiegt bei 30 cm Höhe max 13 kg/m3.)

Bei diffusionsoffem, kapillarem Aufbau ist keine Dampfbremse nötig,
die Dielen sind auch verwendbar und sorptionsfähig genug für den geringen Feuchteanfall.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen
hansi72838 (7 Beiträge)
on 13.5.20

Idee_Perlite_v1, U=0,15

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Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Hallo,

ich würde gern in diesem Thread anknüpfen, da mein Aufbau sehr ähnlich ist.
Es ist ein Altbau von ca. 1900.
Aufbau ist aktuell von innen nach außen:
1) Putz auf Schilfrohr
2) Holzbrett, Dicke ca. 2cm
3) Weizenstreu als "Dämmung" direkt auf der Bretterdecke, ohne zusätzlichen Luftraum dazwischen
4) alte Holzdielen + PVC Boden

Die aktuelle Idee für die neue Dämmung ist:
1) Putz auf Schilfrohr - unverändert
2) Holzbrett, Dicke ca. 2cm - unverändert
3) Falls Dämmung mit Perlite, gegebenenfalls noch wie in diesem Thread bereits vorgeschlagen Dünne OSB-Platten mit Winkelverbindern direkt auf der Bretterdecke
4) 200m Perlite oder Steinwolle oder Glaswolle zwischen den Holzbalken
5) Darauf dann noch eine Lattung aus KVH (ca 5cm) zum Niveauausgleich (7cm über Raumlänge). Höhe damit nochmal zusätzliche 5-12 cm.
6) OSB 25mm oder Rauhspund ca. 20mm

Wobei ich mir aktuell noch unsicher bin und mich sehr über eine Antwort freuen würde, sind die folgenden Punkte:
a) Dämmmaterial
Nach aktuellen Recherchen aus diversen Threads hier im Forum, würde ich aktuell Perlite gegenüber Glaswolle/Steinwolle für meinen Anwendungsfall bevorzugen, bin aber unvoreingenommen gegenüber anderen Materialien.
Hat Perlite eine bessere Austrocknung gegenüber Mineralwolle, wenn es zu einem Feuchtigkeitseintrag kommen sollte?
Was wäre hier von den eher bekannten Dämmmaterialien Glaswolle, Steinwolle, Perlite die Empfehlung bzw. welche Alternativen gäbe es für das Material noch, dass Vorteile gegenüber den genannten mitbringt?
b) Luftschicht
Wenn der Hohlraum zwischen der Lattung zum Niveauausgleich (5-12cm) ebenfalls gedämmt wird, würde sich der U-Wert in meiner Rechnung natürlich nochmal deutlich verbessern.
Ist diese zusätzliche Dämmung von 5-12cm wirklich sinnvoll oder dann nicht mehr wirtschaftlich?
Oder wäre es hier besser, den Hohlraum zwischen der Querlattung nicht zu dämmen und eine Luftschicht zu lassen, damit sich weniger Tauwasser zwischen Dämmung und Fußboden bilden kann?
Oder ein Mix aus beiden?
c) Fußbodenmaterial
Ich hatte zwischen OSB-Platte und Rauhspund (Kiefer, Fichte) überlegt.
Ursprünglich hätte ich OSB-Platten bevorzugt, da sie etwas robuster sind aus meiner Sicht. Rauhspund wäre aber hier vermutlich die bessere Lösung, um eine bessere Belüftung zu haben wegen des geringen Diffusionswiderstands?
Gibt es noch andere potenzielle Materialien, die ähnlich robust wie OSB-Platten sind, aber einen geringen Wasserdampfdiffusionswiderstand haben?

An dieser Stelle möchte ich noch ein Lob für den guten Rechner darstellen, der ohne Anleitung für mich bedienbar war
Vielen Dank schon mal vorab für die Unterstützung.

Viele Grüße
AndreasTeich (1010 Beiträge)
on 13.5.20
Perlite ist besser als Mineralwolle, Zellulose ist besser als Perlite, die bei größeren Dämmdicken viel teurer ist.

Holzdielen haben geringere Sd-Werte als OSB.

Am besten einen genauen Aufbau inkl Altbestand, Balkenabständen, Dimensionen etc und neuer Zusatzdämmung.

Wenn der Bestand funktioniert kann die Dämmung reduziert werden, bzw mehr in Hinblick auf Hitzeschutz optimiert werden.


Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen
hansi72838 (7 Beiträge)
on 13.5.20

Aufbau_alt, U=0,34

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Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Hallo Herr Teich,

vielen Dank für die schnelle Antwort.
Hier der alte/aktuelle Aufbau.

Die einzige Unsicherheit dabei ist das alte Dämmmaterial. Es ist Getreidestreu.
In der Berechnung habe ich Strohschüttung angenommen und hoffe, dass es der Sache am nähesten kommt.
Des Weiteren liegen auf dem Getreifestreu lose Bretter (30mm dick), vermutlich um die Getreidestreu etwas zu komprimieren.

Der neue Aufbau kommt direkt im nächsten Post.
hansi72838 (7 Beiträge)
on 13.5.20

Aufbau_neu, U=0,21

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Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Änderungen zum alten Aufbau:
1) Getreidestreu ersetzt mit Perlite
2) Querlattung (mindestens 5x5) auf den bestehenden Balken im Abstand von 0,5m
3) Dämmung des neuen Hohlraums (U-Wert neu 0,21) -> ohne Dämmung des neuen Hohlraums wäre der U-Wert 0,26

Die Holzfeuchte wäre damit mit +5,8% immer noch leicht außerhalb der Grenze von +5%

Im alten Aufbau ist die Holzfeuchtigkeit +11%. Wenn man allerdings die ca. 30mm dicken Bretten, die lose auf der Getreidestreu liegen, als Feuchtigkeitspuffer berücksichtigt, kommt man auf eine Holzfeuchtigkeit von ca. 4,5%. Ich habe dies in der Datei des alten Aufbaus nicht mitberücksichtigt, da sie die Zwischenräume bei Weitem nicht voll ausfüllen. Mit dem alten Aufbau gab es in den letzten Jahrzenten nie Probleme mit Feuchtigkeit in der Decke.

Aus meiner Sicht wäre der alte Aufbau und der neue Aufbau mit Perlite hinsichtlich Holzfeuchte also vergleichbar.
Mit Zellulose wäre die Tauwasserbildung fast doppelt so groß im Vergleich zu Perlite, also vermutlich mit einem höheren Risiko verbunden für die Balken.
Sehen sie das auch so oder wäre aus ihrer Sicht noch genug Puffer für die Verwendung von Zellulose?

Was ist ihre Meinung zu EPS-Granulat? Die Dämmwirkung wäre vergleich mit Zellulose, aber die Tauwasserbildung wäre deutlich geringer laut Rechner?

Wäre mit den Daten zum Bestand noch Potenzial beim Thema Hitzeschutz und was könnte man in dieser Hinsicht verbessern?

Viele Grüße und vielen Dank







AndreasTeich (1010 Beiträge)
on 13.5.20
Hallo,

Wenn die Getreidestreu die letzten 100 J überstanden hat und keine Schäden feststellbar sind würde ich die belassen.
Zum besseren Hitzeschutz können in der zusätzlichen Ebene darüber schwere Holzfaserdämmplatten verwendet werden.

Zellulose ist mindestens so sicher wie andere Materialien
-im allgemeinen noch sicherer wegen der enthaltenen Salze und der hohen Kapillarität, die im Rechner nicht berücksichtigt werden kann.
Diese trägt erheblich zur Feuchteabfuhr bei, sodass lt vielen Untersuchungen Konstruktionen mit Zellulose möglich sind,
die bei anderen Materialien nicht funktionieren oder wesentlich schadensträchtiger sind.

EPS würde ich schon aus ökologischen Gründen nicht verwenden, zudem nicht kapillar und schlechter Hitze- und Schallschutz.


Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Ankaufsgutachten
hansi72838 (7 Beiträge)
on 14.5.20
Hallo,

danke für die weiteren Hinweise und Hinweise zur Zellulose. Ich tendiere nach den genannten Vorteilen und aus allgemeinen Umweltgedanken nun auch zu Zellulose.
Den bestehenden Hohlraum zwischen Getreidestreu und Boden/Lattung könnte ich also ohne größere Bedenken mit Zelluloseschüttung auffüllen und hätte dann eine Dämmung aus 2 Schichten mit Streu und Zellulose. Die Zellulose (Schicht mit neuer Lattung dann insgesamt ca. 12cm zusätzlich zur Getreidestreu) würde dann ja auch einen guten Beitrag zum Hitzeschutz leisten?

AndreasTeich (1010 Beiträge)
on 14.5.20
Ja, funktioniert so.
Allenfalls eine diffusionsoffene Folie zur Trennung unter die Zellulose legen, damit die ggf später für andere Zwecke wiederverwendet werden kann.
Der Hitzeschutz ist erheblich besser als zB bei Mineralwolle, EPS etc,
je schwerer umso besser.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung,, Ankaufsgutachten
hansi72838 (7 Beiträge)
on 14.5.20
Danke, dann werde ich definitiv die Zellulose verwenden. Ein Material an das ich am Anfang der Planung nie gedacht hätte.

Noch eine kurze Frage zum Abschluss, dann sind all meine Fragen beantwortet und das Projekt kann beginnen:
Ich hatte ja geschrieben, dass Holzbretter (Stärke ca. 3cm) lose auf der Getreidestreu liegen. Darauf kommt dann die Zellulose.
Sollte ich diese losen Bretter entfernen wegen der geringeren Dämmwirkung und die dünne Schicht lieber auch mit Zellulose füllen? Oder die Bretter lieber drin lassen, da das Holz als Feuchtigkeitszwischenspeicher mit dienen könnte?
AndreasTeich (1010 Beiträge)
on 14.5.20
Die Bretter verwendest du besser als Belag über der Konstruktion-
Die Dämmmaterialien sind genügend sorptiv, um ggf Feuchtigkeit speichern zu können.
Besser mehr Dämmung verwenden.
Du kannst mir eine email und Bilder mailen wie es jetzt aussieht

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Ankaufsgutachten

hansi72838 (7 Beiträge)
on 15.5.20
Die Bilder werde ich gern direkt am Wochenende senden, sobald ich auf der Baustelle bin.
An welche Mail darf ich sie senden?
AndreasTeich (1010 Beiträge)
on 15.5.20
Hallo Hansi?
An apteich etc gmail.com Ich sehe mir das dann an

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung,, Ankaufsgutachten
AndreasTeich (1010 Beiträge)
on 15.5.20
apteich et gmail-
die automatische Korrektur ist nicht immer korrekt...

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung,, Ankaufsgutachten
hansi72838 (7 Beiträge)
on 15.5.20
Hallo Andreas,

ich habe dir die Bilder mit meine Anmerkungen gesendet.

Grüße und ein schönes Wochenende
Hansi

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