Dachaufbau Mayer_Ist-Zustand, U=0,159

Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen

Hallo an Alle,

unser Zimmereibetrieb hat unseren Dachaufbau wie angehängt realisiert. Genauer gesagt: Mineralwolle, Klimamembran und UKF haben wir verbaut und laut zwei unabhänigen Zimmerer-Meister und einem Baugtuachter "sehr gut" gemacht. Anschlüsse Klimamembran, Ausführung der Verklebungen und Durchdringungen, Nageldicht band etc. -> einfach gut und wesentlich aufwendiger wie die Handwerker es getan hätten, so laut den drei Personen.

Nun aber zum eigentlichen Anliegen:
Ich musste eine Stelle der Membran aufschneiden, weil unsere Hauptleitung neu Verlegt wurde, diese verläuft nun nicht mehr an zwei sTellen durch die Membran sondern schön brav davor. Dabei ist mir aufgefallen, das sich die Mineralwolle ausen an der L+D-Folie feucht/nass anfühlt. Daraufhin habe ich ca. 1m² frei gelegt. Die Sparren haben eine Holzfeuchte von 8% (Raumseitig) bis 22% (L+D-Folie) (Messgerät nicht geeicht !) und an der L+D-Folie sind kleine Wassertropfen zu sehen und die Mineralwolle ist ca 5mm dick "feucht". Nach nciht mal einer Stunde herumliegen lassen, war das Stück Mineralwolle trocken.

Laut berechnungen ist ja alles nach DIN in Ordnung, ich frage mich aber trotzdem:
1. Wäre eine andere Klimamembran mit höherem SD-Wert sinvvoller gewesen ? Laut berechnung sinkt dann aber die "Feuchtereserve" um ca. 50%.

2. Eigentlich wäre mir eine hohe Reserve, da Altbau wichtig. (wer weiß, ob ich wirklich alle Risse in den Balken komplett zu bekommen habe). Denke ich hier verkehrt, andere Klimamembran, z.b. Intello ergibt weniger Feuchte aber weniger Tauwasser.

3. Wäre Hanf als Dämmmaterial besser gewesen ? Weil er im gegensatz zu Mineralwolle feuchtigkeit aufnehmen kann.

4. Unsere schwelle ist "furz trocken", ich habe abersorgen, das sich über JAhre hinweg die Mineralwolle (ebenso wie wohl auch Hanf) setzt und das Tauwasser sich entlang der L+D-Folie auf unsere Schwelle ergießt. Liege ich mit dieser Befürchtung richtig ?

5. Wir könnten noch, im unteren bewohnten Teil eine andere Klimamembran anbringen, schön wäre es aber, wenn wir den Anschluß an die Balken mit der bisherigen belassen könnten. Wäre dies sinnvoll ?

6. alternativ könnten wir im bewohnten Bereich großflächig die Mineralwolle gegen Hanf tauschen, nur ist das besser ?

7. Zur Zeit ist noch keine Verkleidung angebracht. Angedacht waren Echtholz-Paneelbretter. So wie ich es aber erlesen habe, snd wohl Gipskartonplatten angesagt, weil diese Feuchte regulierend sein sollen und mir im Winter die Feuchtigkeit aus der eh zu trockenen Luft aufnehmen und im schwülen Sommer die Feuchtigkeit zusätzlich abgeben sollen. Das ist doch irgendwie paradox ? Wäre es nicht besser, Paneelbretter an zu bringen, bei denen die Anschlüsse (Schattenfugen) offen sind, damit die Klimamembran die FEuchtigkeit schneller an die Raumluft abgeben kann ?

Woran ich nicht mehr Glaube ist, das sich auf/in Mineralwolle oder Hanf kein Schimmel bilden kann. Leider konnte der Bausachverständige dazu gar kein Infos geben, laut ihm hat die Zimmerei flächig einen Fehler übers ganze Dach gemacht. Wir wissen aber, das zwei Jahre lang alles Trocken war, dann kam die Dämmung.

Wie ihr seht, wir sind mittlerweile einfach Ratlos und hoffen Euch allen nicht zur Last zu fallen und auf Sachliche und Informative Antworten.

Danke schon einmal im vorraus.

ps: Ja, wir würden jetzt auch nicht mehr auf eine Zimmerei vertrauen und erst den Weg über einen Architekten nehmen oder uns berechnungen Vorzeigen lassen, nur: jetzt sind auch wir schlauer das eine Zimmerei nicht der erste Ansprechpartner für Dächer ist :-(

pps: Es wurden keine Wänder verputzt, estrich gelegt etc. Gelüftet wurder leider auch zu wenig.

Die Linitherm-Folie muß entfernt werden und verursacht die Feuchteanreicherung aufgrund des hier viel zu hohen Sd-Wertes von 40 m. Sie ist für die Anwendung unter PUR-Dämmplatten bei Flachdächern vorgesehen ohne zusätzliche, innenseitige Dämmung.

Auch rechnerisch ist der Dachaufbau verkehrt.

Zellulose, Hanf, Holzfaserplatten sind besser geeignet und schadensresistenter-in diesem Fall aber kein Heilmittel.

Es gibt auch bei Architekten und anderen Berufsgruppen fehlerhafte Konstruktionen- das ist kein Privileg von Zimmerleuten.
Die haben ohnehin ein Interesse an Schadensvermeidung, schon weil sie sich nicht durch eine Berufshaftpflicht vor Regreßforderungen schützen können.

Sei froh, dass du die Feuchtigkeit bemerkt hast, sonst wäre in einigen Jahren der gesamte Dachstuhl verrottet.

Die Innenverkleidung speichert nur für einige Stunden, max Tage Raumfeuchtigkeit (abhängig von der Dicke)-nicht aber vom Sommer bis zum Winter.

Um Feuchtespitzen zu vermeiden sind sorptionsfähige, kapillaraktive Wandverkleidungen günstig- in diesem Fall verhilft das aber auch nicht zur Schadensverhinderung.
Ggf mail schreiben- man findet mich im www.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bauberatung,-begutachtung

Hallo Hr. Teich,
laut der Zimmerei ist die L+D verbaut worden, um zu verhindern, das die Pavatex-Platten schaden nehmen. Wenn ich jetzt im U-Wert Rechner die L+D Folie "ausschalte" dann habe ich immer noch 0,27kg/m² Wasser. Sollte ich dies besser finden ?

Zweitens: Eine vollständige Entfernung der L+D-Folie würde Rückbau des gesamten Daches (Ziegel, Lattung, PAvatex, Dachfenster etc.) bedeuten. Und LEIDER konnte der von uns beauftragte Bau-Sach-Verständiger dazu gar nichts sinnvolles beitragen, laut ihm ist halt etwas Undicht :-(

Hallo,
Herr Teich hat schon recht, die relativ Dichte Bahn vor der Pavatex verursacht den hohen Tauwasserausfall. Leider lässt sie sich nicht entfernen, ohne sich entweder von außen oder von innen dahin durchzuarbeiten.
Es gibt aber eine Möglichkeit, den Aufbau zumindest rechnerisch zu retten: wenn man auf der Innenseite eine Dampfsperre anordnet (diese muss aber wirklich auch luftdicht sein!), dann bildet sich nur noch minimal Tauwasser, welches auch schnell trocknet, allerdings bei geringer Trocknungsreserve. Immerhin eine vergleichsweise kostengünstige Lösung für das Dilemma. Außerdem sollte dann die Luftfeuchte ständig kontrolliert werden und regelmäßig gelüftet werden.
Gruß,
Alvaro

Dachaufbau Mayer_Intello, U=0,159

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Hallo Alvaro,
as Hr. Teich recht hat, streite ich gar nicht ab. Ich weis es ja, leider. Aber innen eine über Jahrzehnte 100% Luftdichte Folie im Altbau, mit rissigen, runden Balken zu vebrauen erachte ich als unmöglich.
Der angehängte Aufbau wäre wie unter 5. erwähnt, eine andere Klimamembran. Weniger Tauwasser, weniger Trockungsreserve.

Was mich interessiert, laut Hr. Teich ist Zitat: "Auch rechnerisch ist der Dachaufbau verkehrt." wie muss ich das Verstehen, laut Din-Schimmel ist doch alles okay (max. 0,5kg/m² Wasser bei Mineralstoffe). Erleuchtet mich hier bitte.

Ich würde diese Diskussion gerne hier weiter führen, da ich davon ausgehe, das mehrere diese Thematik, oft wohl auch Problematik haben.

Dachaufbau - Bekannt_1, U=0,197

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Das ist z.b. der Aufbau bei Bekannten. NAch Beratung so ausgeführt vor ca. 7 Jahren. Für mein Bauchgefühl das selbe, wenn nicht gar größere Disaster wie bei uns. Deshalb denke ich, das hier eine Tiefgründige Diskussion für alle sinnvoll sein kann.

Guten Morgen,
bei meinem Vorschlag bin ich davon ausgegangen, dass sich eine zusätzliche Dampfbremse ohne Unterbrechungen auf der Innenseite verlegen lässt. Fehlstellen oder nicht dauerhaft zu gewährleistende Anschlüsse wären auf jeden Fall fatal, denn durch Konvektion kann ein vielfaches an Wasserdampf in die Konstruktion strömen, als durch Diffusionsvorgänge.
Gruß,
Alvaro

Fehlstellen sind bei Verlegung von Folien bei alten Dachkonstruktionen mit entsprechenden Hölzern kaum zu vermeiden.
Bei Besonnung der Dachflächen und möglicher Rückdiffusion und bei Verwendung von feuchtevariablen Dampfbremsen lassen sich solche Konstruktionen schadensfrei durchführen, jedoch muß dauerhaft die Luftdichtheit und Luftfeuchtigkeit innen kontrolliert werden.
Ob das jahrzehntelang funktioniert ist fraglich- bei Fehlern droht Versagen der Dachkonstruktion.

Eine Trocknungsreserve von 250 g/qm muß eingehalten werden.
Innen Dampfsperren bzw Folien mit hohen Sd-Werten anzuordnen hat sich als riskant herausgestellt.

Zur Sicherheit könnten an tauwassergefährdeten Stellen im Holz Meßfühler angebracht und hier die Holzfeuchte kontrolliert werden- bei partiellen Undichtigkeiten hilft das jedoch nicht, sondern nur um prinzipielle Probleme zu erkennen.

Bei Auswahl von zugelassenen Unterdachplatten sind keine zusätzlichen Folien notwendig bzw fehlerhaft, wenn diese wiw hier einen zu hohen Sd-Wert haben.

Es kann nicht euer Problem sein wenn der Dachdecker falsche Materialien verwendet-
egal wie hoch sein Aufwand ist. Weiterbildungspflicht besteht auch bei Handwerkern.

Evt kann er (Teil-)Regreß bekommen falls ihm die Folie von seinem Verkäufer für diesen Zweck empfohlen wurde.

Ich würde kein jahrzehntelang bestehendes Risiko eingehen-
selbst wenn der Dachdecker komplett gratis arbeiten würde.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen

Hallo Hr. Teich,
danke für ihre Antwort. Ich habe meinen Dachdecker noch einmal darauf angeschrieben und er ist laut seiner Frau wohl zur Zeit öfters am Telefon mit diversen Herstellern, Arhcitekten etc. am Diskutieren, wohl auch, weil dieser aufbau so schon seit über 5 Jahren bei denen gemacht wurde.

Eine Dampfbremse mit höherem SD-Wert wäre jetzt nicht meine erste Wahl, eher eine andere Klimamembran mit höherem SD-Wert.

Ich werde mal in Erfahrung bringen, was alles für Platten (Holzfaser) ausen verbaut wurden...

Dachaufbau Mayer_Ideal?, U=0,158

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Hallo an alle, nach langem mal wieder ich.

Ich habe demnächst einen Termin mit meiner Zimmerei und möchte etwas gewappnet sein.
Die Holzweichfaserplatten sind anscheinend Pavatex-Isolair.
Gelten anscheinend as Diffusionsoffene Unterdeckplatten.

Mein bis jetzt angedachtes vorgehen war:
Isover KM-Duplex und Stein wolle, segment für segment raus.
Die L+D-Folie rausschneiden
Steinwolle einbringen und Pro Clima Intello-Plus anbringen.

Mir stellen sich jedoch folgende Problemstellen:
1. Hinter den Balken bekomme ich die L+D nicht heraus, laut U-Wewrt-Rechner ist hier die Feuchtebelastung aber auch sehr sehr sehr gering. -> würde ich so in kauf nehmen

2. Im Traufbereich geht ist die L+D-Folie am Mauerwerk angeschlossen, die Holzweichfaserplatten laufen aber AUF den einschieblingen. Somit ist hier hinter der L+D-Folie nichts mehr auser Luft. -> so belassen und die obere Folienknate an die Pavatex-Platten anschließen ? oder Rausreißen und von innen HWF-Platten ran frimeln und erst recht nicht dicht bekommen ?

3. Bereich Gibelwand: Unsere äußeren Sparren laufen neber der Gibelwand, und ja, die Gibelwand geht bis ca. 5cm unter die Eindeckung. Hier bekomme ich die L+D-Folie niemals mehr heraus, hier sehe ich aber das größte Risiko. Wenn ich die L+D-Folie mit der Intello kombiniere, habe ich eine zu geringe Trocknungsreserve, gerade in diesem kritischen Bereich. Hier würde ich innen die KM-Duplex lassen. -> Verträgt sich die Kombination irgendwie ? Homogene Flächen bekomme ich sowieso nicht mehr hin, also müsste ich mit diesem Kompromiss leben. Mein Verständniss: Feuchtedurchlässigkeit * Fläche = Feuchtemenge

Eine allgemeine Frage: Laut angebot und Rechnung habe ich eine "LDB" bezahlt. Verbaut ist aber eine L+D = Dampbremse. Kann ich hier gegen rechtlich (nach deutschem Recht) vorgehen ?

Vielen Dank im vorraus und auch dnake für die bisherigen Infos und hilfen.

Fault: Im Bauteilrechner bitte die rH innen wieder auf 50% setzen. geht nachträglich irgendwie nicht, sorry.

Prinzipiell muß das geliefert werden was bestellt ist.
Unabhängig davon müssen die allgemein anerkannten Regeln der Technik eingehalten werden.
Wenn diese von der bestellten Ausführung abweichen müssen Bedenken angemeldet werden und die möglichen Konsequenzen einer abweichenden Konstruktion angegeben werden.

Ich würde als ausführender Handwerker einen Auftrag mit solchen Aufbauten ablehnen, da rechtlich viel zu riskant.
Selbst eine Unterschrift des Kunden, der sich mit zweifelhaften Konstruktionen einverstanden erklärt hilft rechtlich nicht zuverlässig weiter, da es genügend Urteile gibt, die den Auftragnehmer zu Regreß verpflichten, da derAuftraggeber mangels Dachkenntnis mögliche Konsequenzen nicht genügend abschätzen konnte.

Ein Sachverständiger sollte den konkreten Aufbau beurteilen.
Bei Fehlern ggf Anwalt für Baurecht konsultieren, der den konkreten Fall anhand aller Unterlagen einschätzen kann.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen

Hallo Hr. Teich,

leider habe ich schon 500€ für einen unfähigen Bausachverständigen raus geschmissen, laut dem es nicht an den Folien und ihren Physikalischen Eigenschaften liegt sondern das die Zimmerei flchig etwa falsch gemacht hat und wir alles weider ausbauen sollen und er ggf. ausen teilw. abdecken muss um es zu beurteilen. Auf meine Kritik hat er sich wie ein Kind verhalten. Von daher ist meine Meinung gegenüber Sachverständigen etwas getrübt. Grundlegend kam der Eindruck zu stande: Sichtbare Baumängel sieht er, ich aber auch, und bei den Bauphysikalischen Mängeln, welche man nicht offensichtlich sieht, sondern wissen besitzen muss, da scheiterte er mehr wie ich.

Könnte ich denn auf Sie hr. Teich ausweichen ? BLeibt mir die Frage offen, bezüglich Regionale nähe. Theortetisch wäre doch eine Bewertung des Dachaufbaus ohne begehung möglich, momentan geht es mir ja "nur" um die Theorie und die Aussage "der Aufbau entspricht nicht der DIN xxxx"...

Sorry wenn ich "lästig" wirke, aber leider bin ich mittlerweile in vielerlei hinsicht ein gebranntes Kind :-(

Sie können mir gerne eine E-Mail schreiben, dann sehen wir weiter (apteich(et)gmail.com)
Bausachverständige haben, wie Handwerker auch, nur dann einen Vergütungsanspruch wenn der Auftrag
sach- und fachgerecht ausgeführt wurde.
Bauphysikalisch verkehrte Aufbauten sind auch bei handwerklich perfekter Ausführung verkehrt.

Wenn der bestehende Dachaufbau fest steht und dieser nicht von einer Seite bezweifelt wird bleibt prinzipiell die grundsätzliche Frage, was bauphysikalisch korrekt ist.
Geklärt werden müßte auch welche vorgesehene Nutzung des Dachraumes dem Dachdecker mitgeteilt wurde und ob die spätere Dämmabsicht angegeben wurde.
Unterspannbahnen mit hohem Sd-Wert sind dann möglich, wenn nicht gedämmt werden soll-
ansonsten sind sie verkehrt.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Selbsthilfeberatung, Begutachtungen