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sd-Wert
helfried (7 Beiträge)
on 20.9.11
Meine Baufirma will eine sehr diffusionsoffene Unterdeckbahn auf eine Vollholzschalung spannen.
Mit dem U-Wert-Rechner ergibt sich dann jedesmal ein Feuchteproblem an der Holzschalung.
Für mich ist das auch logisch, denn eine 25 mm Vollholzschalung hat eine sd-Wert von 50-125 cm. Welchen Sinn soll es haben auf diese Schalung eine Bahn mit einem sd-Wert von 2 cm zu spannen?
Ich habe mich diesem Ansinnen entgegengestemmt. Liege ich damit richtig?
u-wert.net (466 Beiträge)
on 21.9.11
Zu Ihrer speziellen, mir unbekannten Situation, kann ich natürlich nichts sagen. Im allgemeinen hat die Unterdeckbahn aber auch die Aufgabe, eingedrungenes Wasser (z.B. Flugschnee) abzuleiten und - je nach Produkt - auch eine gewisse Winddichtung herzustellen.
helfried (7 Beiträge)
on 21.9.11
Ich stelle die Frage unabhängig von meiner eigenen Situation, denn ich habe mich für Holzfaserplatten entschieden:
Warum wird mit sd-Werten von - bis unter - 2 cm geworben, wenn unterhalb eine Materialschicht (Vollholzschalung) mit einem sd-Wert von 40 cm bis 100 cm angebracht wird.
Wo liegt hier der bauphysikalische Gewinn? Ist dann nicht eine Folie mit einem sd-Wert von der Hälfte der Vollholzschalung (0,5 m) auch genug?
Warum der Run nach immer diffusionsoffeneren Unterspannbahnen?
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 12.10.11
@helfried,

zunächst möchte ich ein Missverständnis zum sd-Wert aufklären.

Holzschalung in d: 24mm hat NICHT den sd-Wert 40-100.
(Das ist der sog. "my-wert" (bei Schichstärke 1 m).)

Der sd-Wert ergibt sich unter Berücksichtigung der d: 24mm mit 0,96 bis 0,24m.

Beide "sd" Werte sind völlig progblemlos, sofern der weitere Aufbau nach innen danach ausgerichtet und geplant ist.

Faustregel: sdi > 6x sda

Weiterhin stellt sich die Frage nach Sinn und Notwendigkeit der Schalung. Diese kann sich aus Dachneigung, Klimabelastung und sonstegen Faktoren ergeben.

Deshalb die Frage:
Welche Dachneigung?
Welche Dachform?
Welche Deckung?
Welche Klimabelastung?

Das ideale Davh ergibt sich nicht zufällig, sondern aus fachgerechter Planung.

helfried (7 Beiträge)
on 12.10.11
@Hallerdach
Der U-Wert-Rechner sagt:
Fichte: µ-Wert 20/50
Dies multipliziert mit 0,025 m ergibt 50/125 cm.
Dies sind die Werte, die ich angegeben habe.
Sie schrieben 0,96 m bis 0,24 m.
Ich schrieb 0,40 m bis 1,0m bei angenommener Stärke der Holzschalung von 25mm. Wo liegt da der große Unterschied?

Meine Frage entstand dadurch, dass der Rechner ein Feuchteproblem bei der geplanten Vollholzschalung angezeigt hat (Dämmung mit µ-Wert 1; Dicke 30cm; innen Gipskartonplatten). Dies änderte sich auch nur geringfügig, als ich eine Sparschalung eingab.
Erst die Holzfaserplatten als Unterdeckung(µ-Wert 5; 35mm stark) stellten den Rechner zufrieden. Alternativ musste ich den sd-Wert der Dampfbremse auf 10m einstellen, um den Rechner zufrieden zu stellen. Die Firma wollte eine Dampfbremse mit einem sd-Wert von 6m (Standardware der Firma) anbringen. Daher hab' ich mich für die Holzfaserplatten entschieden (Prinzip: außen möglichst diffusionsoffen)
Meine Frage ist:
Arbeitet der Rechner korrekt, wenn er eine Vollholzschalung als relativ "diffusionsdicht" bewertet?
Die Zimmerer meinten, dass die kleinen Lücken zwischen der Vollholzschalung ausreichen. Ich hab' dem Rechner mehr vertraut, weil mir das Ergebnis - Vollholzschalung ist 'relativ' diffusionsdicht - logisch erschien.
helfried (7 Beiträge)
on 12.10.11
Nachsatz:
Giebeldach mit einer Neigung von 47° und aufgesetzter(ich hoffe das ist richtig ausgedrückt) Schleppgaupe mit 17° Dachneigung
PREFA-Deckung
Standort: inneralpin auf 800m Seehöhe
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 13.10.11
@helfried,

Sie haben geschrieben :von 50-125 cm
Ich habe gelesen nicht "cm", sondern "m".

Pardon, Asche auf mein Haupt.
Ich habe einfach nicht richtig gelesen.

Dennoch möchte ich hier gerne mit einigen Hinweisen kommentieren:

1. Der U-Wert-Rechner "rechnet" sicherlich richtig, zumindest kann ich nichts korrigieren - abe:

Der U-Wert-Rechner beachtet nicht, das derartige Berechnungen nach DIN und nach GLASER "ungeeignet" sind zur Darstellung der tatsächlichen Verläufe innerhalb der Konstruktion.

In der Fachwelt "auch vor Gericht" ist bekannt:
Derartige Berechnungen können allenfalls einen groben Anhalt über mögliche Feuchtebildungen geben.

Deshalb ist es falsch, das Ergebnis des Rechners allein zur Entscheidung heranzuziehen.

2. Ihr Holzbauer hat "Recht", wenn er sagt, das der Fugenanteil der Holzschalung den sd-Wert der Schalung "reduziert." Der "Grad" der Reduzierung hängt nun nicht nur von der Breite der schalungsfugen heute ab, sondern auch von der späteren Trocknung der Schalung.

3. Bei angenommen aussen sd um 1,00 (ohne Beachtung von Fugen) wäre innen sd 6 x sda auch völlig richtig gewesen. Diese Differenz innen zu aussen befreit sogar vom rechnerischen Nachwes der Konstrukton, weil kein Feuchterisiko besteht:
Siehe DIN 4108 T3, Ziffer 4.3.3.2.

4. Die weichfaserplatte hat eijen Vorteil gegenüber der Holzschalung: Sie "dämmt" geringfügig besser. Aber der entscheidende Nachteil der Weichfaserplatte: Sie "saugt" sich (nei Diffusion) mit Wasser voll wie ein Schwamm und bildet bedeutend schnller Schimmel und Fäule. Es gibt zahllose Weichfaserdächer, die deshalb zurückgebaut und "entsorgt" werden müssen.

5. Die schalung kann auch erforderlich sein als z.B. statisch wirksames Bauteil, Da hilft keine Weichfaserplatte und auch keine Diskussion über sd-Werte.

6. Die anforderungen der Dachdeckerrichtlinien (ZVDH) bestimmen die Notwendigkeit von sog. Zusatzmaßnahmen. Das kann auch eine Schalung mit Abdichtung als wasserdichtes Unterdach sein. Dann jedoch ist eine diffusionsoffene Folie darauf mit sd 0,02 nicht zulässig.
An Ihrem "Hauptdach" mit 47 Grad wäre "nur" die Folie notwendig gewesen und die schalung hätte entfallen können. Nicht so an Ihrem Gaupendach mit 17 Grad. Die Weichfaserplatte auf dem Gaupendach ist jedenfalls sicherlich nicht richtig.

Hier wäre ggf. die Schalung mit Unterdeckung (Folie) richtig. Das muss Ihr Dachdecker zusichern.

usw.

Sie sehen:
U-Wert rechner und Feuchteschutzberechnung machen allein noch kein sicheres Dach.

Gestatten sie eine Frage zur Wärmedämmung:
Sie sprechen von Feuchteausfall aber ich kann nicht den geplanten aufbau erkennen- oder lese ich wieder nicht richtig?
Pardon.

helfried (7 Beiträge)
on 14.10.11
@Hallerdach
ad Punkt 6):'Die Weichfaserplatte auf dem Gaupendach ist jedenfalls sicherlich nicht richtig.'

Im Dokument "101213_Dach_Technik fuer den Profi" der Firma Pavatex steht:

- Freibewitterbarkeit:
Die fertigen Unterdeckungen stellen sofort einen wirksamen Witterungsschutz für die Dachkonstruktion und damit für das
gesamte Gebäude dar.

und auch

- “Verfalzte Unterdeckung”
(ZVDH-Merkblatt Tabelle 1, Zeile 2.4)
Die Regeldachneigung des Eindeckungsmaterials gemäß ZVDH-Fach-
regel darf um maximal 8° unterschritten werden. Gleichzeitig sind die
Mindestdachneigungen von 15° bei ISOLAIR L 35 zu beachten.
Anmerkung: Die Mindestdachneigung für PREFA-Dächer beträgt - laut Herstellerangaben - 12°.

Zur Wärmedämmung:
Ich habe folgenden Aufbau:
Gipskartonplatte; Installationsebene;Dampfbremse; 20cm Hanfdämmung(Wände) bzw. 30cm Zellulosedämmung (Dach);Pavatex Isolair L 35 als Unterdachdeckung bzw. als wasserableitende Schicht; Lattung; Konterlattung usw.

Wenn ich diesen Aufbau abändere und statt der Pavatex-Platten eine Vollholzschalung und eine Unterspannbahn eingebe, liefert der Rechner Tauwasserausfall an der Unterseite der Vollholzschalung.


HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 14.10.11
@Helfried,

danke für die Nachricht.

Die Angaben der Fa. Pavatex oder Prefa oder sonstiger Fachleute möchte ich nicht kommentieren.

Nur soviel zu den Fachregeln des ZVDH.

1. Es ist die Anzahl der weiteren erhöhten Anforderungen zu beachten, dies sind an Ihrem Haus auf jeden Fall "zwei" erhöhte Anforderungen für den ausgebauten Dachraum,
eine Dritte für die Gaupe und eine Vierte für die Unterschreitung der Regeldachneigung um > 4 Grad bis 18 Grad und eine Fünfte für < 18 Grad.

(Die Regeldachneigung liegt bei 22 Grad und Unterschreitungen sind in jeweils 4 Grad mit einer weiteren Anforderung "bewertet")
Zu Prefa:
Die Mindestdachneigung besagt lediglich die Eignung des Deckwerkstoffes, nicht die zuätzlich erforderliche Art der Unterdachlösung, bis hin zum "WASSERDICHTEN" Unterdach bei 10Grad.

Eine "sechste" kann sich aufgrund der besonderen Höhen-und Klmabelastung oder auch durch regionale Anfordeungen ergeben.

So sind mind. fünf erh. Anforderungen gegeben, was eine Zusatzmaßnahme erfordert, die durch PAVATEX nicht erfüllt wird.

Fragen Sie Ihren Dachdecker oder Apotheker.

Nun aber zu Ihrem Wärmedämm-Aufbau:
Sie schreiben:
Dampfbremse - ich frage: welche?
Sie schreiben:
30cm Zellulosedämmung (Dach);Pavatex Isolair L 35

Ich sage, garnicht so schlecht, Herr Spechte.
Frage Haben Sie 30 cm Sparrenhöhe?

Nur kurz zum Aufbau und zu diesem Rechner hier.
Der U-Wert wird zweifellos korrekt ermittelt.
Der Feuchteschutz kann hier nicht zuverlässig ermittelt werden, weil die Berechnungsmethoden der DIN nicht "praxisnah" sind.

Vergessen Sie den Feuchteausfall in der Rechnung.
Dieser ist definitiv nicht relevant - sofern aus Diffusion berechnet.

Es gibt in der Fachliteratur keine Feuchteschäden aus DIFFUSION!!

Einen Feuchteausfall aus Konvektion kann man nicht berechnen, muss man aber fürchten. Zwingend ist NICHT eine "Dampfsperre oder -Bremse, sondern eine dauerhaft zuverlässige luftdichte Ebene.

Diese Ebene müssen sie an der innenseitigen "Folie" oder Platte sicherstellen.

Eine "Hilfe" oder "Krücke" ist die CELLULOSE, die einen Luftwechsel stark behindert bzw. "bremst".

Kurzum; Ihr Dach ist, was die Dämmung angeht, sicherlich gut und richtig - trotz "theoretischem" Feuchteausfall.

Die erforderliche Zusatzmaßnahme nach ZVDH sollten Sie durch Ihren Dachdecker prüfen lassen.

Leider ist dieser Beuiitrag in der rubrik "U-Wert-Rechner" nun in baufachliche Bereiche abgeglitten.
Hierfür Pardon.
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 14.10.11
@Helfried,

nochmals Pardon.
UIch habe den Kern Ihrer Frage noch nicht beantwortet:

Zitat:
Warum der Run nach immer diffusionsoffeneren Unterspannbahnen?

Hier die erklärung:
Alle Angaben zu sd-Werten < 0,1 m sind in der DIN nicht zu berücksichtigen. Dort wird mit sd 0,1 gerechnet - basta.

Dennoch, warum der "Run" ?
Ein aussen immer geringerer sd-Wert könnte, theoretisch, bis zum Wegfall eines bis dahin innen geforderten sd-Wertes führen.

Beispiel, theoretisch:
Bei aussen sd < 0,01, also ein "Zehntel" der DIN-Annahme, wäre innen eine Gipskartonplatte mit eigenem sd 0,1 "ausreichend", weil sdi = 10sda.

Soweit die Theorie zum sd-Wert. Dies lässt jedoch die wesentliche Betrachtung der Kenvektion ausser acht.

Aber in der Praxis:
Bei sog. "nicht belüftetem Dach" mit innen sd > 1,0 und aussen sd 0,1 kann der chemische Holzschutz im Bauholz entfallen nach DIN 68 800 T2.

Es gibt also gute Gründe für diesen "Run".

Wissen Sie, was ein Theoretiker ist?

helfried (7 Beiträge)
on 15.10.11
@HALLERDACH
Zuerst einmal vielen Dank für die ausführlichen Stellungnahmen.
Ich möchte aber doch noch einmal antworten, da Sie auch Fragen gestellt haben.
- Dampfbremse: pro clima DB+ mit sd-Wert 0,6 bis 4m
- Die Sparrenhöhe beträgt nicht 30cm, aber unter dem Gaupendach beträgt die Zelluloseeinblasung 30cm auf der waagrechten Decke.
Das restliche Dach hat - nach Sparrenaufdopelung - 24 cm Zellulosedämmung und unterhalb der Sparren befindet sich noch der Rest (6cm) einer alten Steinwolledämmung.

Noch einige Anmerkungen zu Ihren Ausführungen:
'So sind mind. fünf erh. Anforderungen gegeben, was eine Zusatzmaßnahme erfordert, die durch PAVATEX nicht erfüllt wird.'
Ich habe vergessen, dass auf dem Gaubendach die Pavatex-Platten noch mit einer Unterspannbahn abgedeckt sind (sd-Wert 0,02)

'Es gibt in der Fachliteratur keine Feuchteschäden aus DIFFUSION!!'
Ich bilde mir ein, von Feuchteschäden auf Grund von Flankendiffusion gelesen zu haben.

Konvektion befürchte ich auch, da ich nicht an die Zuverlässigkeit einer luftdichten Ebene glaube (Ich habe die Handwerker bei ihrem Tun beobachtet und habe mich selber am "luftdichten" Verkleben von Dampfbremsen an komplizierten Ecken versucht.)
Daher mein Versuch, mit Einblasdämmung (einigermaßen luftdicht) und Nut-und-Feder-Platten eindringende Feuchte möglichst gut zu verteilen und auch wegzubringen.
Damit versuche ich Ihre letzte Frage "Wissen Sie, was ein Theoretiker ist?" zu beantworten:
Jemand, der an die "dauerhafte" Zuverlässigkeit luftdichter Ebenen an einem Altbau glaubt.
(Ein Unternehmen wollte mir unbedingt die Sub-and-Top-Methode einreden)
helfried (7 Beiträge)
on 15.10.11
@HALLERDACH
Zuerst einmal vielen Dank für die ausführlichen Stellungnahmen.
Ich möchte aber doch noch einmal antworten, da Sie auch Fragen gestellt haben.
- Dampfbremse: pro clima DB+ mit sd-Wert 0,6 bis 4m
- Die Sparrenhöhe beträgt nicht 30cm, aber unter dem Gaupendach beträgt die Zelluloseeinblasung 30cm auf der waagrechten Decke.
Das restliche Dach hat - nach Sparrenaufdopelung - 24 cm Zellulosedämmung und unterhalb der Sparren befindet sich noch der Rest (6cm) einer alten Steinwolledämmung.

Noch einige Anmerkungen zu Ihren Ausführungen:
'So sind mind. fünf erh. Anforderungen gegeben, was eine Zusatzmaßnahme erfordert, die durch PAVATEX nicht erfüllt wird.'
Ich habe vergessen, dass auf dem Gaubendach die Pavatex-Platten noch mit einer Unterspannbahn abgedeckt sind (sd-Wert 0,02)

'Es gibt in der Fachliteratur keine Feuchteschäden aus DIFFUSION!!'
Ich bilde mir ein, von Feuchteschäden auf Grund von Flankendiffusion gelesen zu haben.

Konvektion befürchte ich auch, da ich nicht an die Zuverlässigkeit einer luftdichten Ebene glaube (Ich habe die Handwerker bei ihrem Tun beobachtet und habe mich selber am "luftdichten" Verkleben von Dampfbremsen an komplizierten Ecken versucht.)
Daher mein Versuch, mit Einblasdämmung (einigermaßen luftdicht) und Nut-und-Feder-Platten eindringende Feuchte möglichst gut zu verteilen und auch wegzubringen.
Damit versuche ich Ihre letzte Frage "Wissen Sie, was ein Theoretiker ist?" zu beantworten:
Jemand, der an die "dauerhafte" Zuverlässigkeit luftdichter Ebenen an einem Altbau glaubt.
(Ein Unternehmen wollte mir unbedingt die Sub-and-Top-Methode einreden)
HALLERDACH (Konto gesperrt)
on 17.10.11
@Helfried,

weil ich merr gerne das letzte Wort habe...

1. Die Dampfbremse clima db (variabel) ist an Ihrem Dach blanker Unsinn, ohne jeden Nutzen und vom Planer ohne Kenntnis der Bauphysik eingesetzt.
Ein variable Dampfbremse ist am diffusionsoffenen Dach immer Unsinn.

Eine variable Dampfbremse ist nausdrücklich nur bei sehr seltenen Bauteilen mit gewissen Vorteilen zu sehen.
NICHT an Ihrem Haus.
Nicht an Ihrem Dach Das ist Beutelschneiderei.
Das schöne Geld...

2. Eine Folie mit sd 0,02 AUF der PAVATEX Platte ist ebensolcher Unfug.
Die Funktion eines hier erfordelichen wasserdichten Unterdaches gemäß ZVDH kann von derartigen Folien NICHT erfüllt werdemn.
Diese Folie besitzt dieselbe Anwendungsstufe wie die Pavatex - bei ungeeignet.
Es nutzt nicht, zwei oder drei Eimer mit Löchern übereinander zu setzen...

3. Feuchteschäden aus Didffusion gibt es tatsächlich nur bei Flankendiffusion, d.h. bei ansonsten innen und aussen diffusionsdichten Deckschichten mit "Anschlss" an fiffusionsoffene Flanken.

Das trifft aber nicht bei Ihrer Bauweise zu
und
das beweist eben:
Die beidseitig Flächen - an ihrem Dach - auch mit Vollholzschalung aussen, wären schadensfrei, auch bei aussen diffusionsdichter Schicht, wenn nur die "Lücke" nicht wäre.

Deshalb:
Den rechnerischen Feuchebefall nach der Berechnung hier und nach DIN 4108 T3 können Sie als unzutreffend ansehen.
Der Feuchtebefall über Flanken kann aber (hier) nicht berechnet werden.

4. zum Glauben:
Vom "Glauben" halte ich wenig.
Ich weis von der Unzuverlässigkeit von Handwerkern, Folien und Klebebändern.
Unsere Systeme sind immer frei von derartigen Krücken.

5. Zur Definition des Theoretikers:
Der Theoretiker kennt 146 Liebespositionen,
aber kein Mädchen.

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