Hallo zusammen,

Das Thema ist vielleicht etwas Offtopic, zumal es um Fahrzeuge geht. Aber vielleicht kann mir jemand weiterhelfen oder mich an einen Experten verweisen.

Ich bin in diversen Camper-Selbstausbau Foren unterwegs, und da spielt Dämmung (insbesondere im Winter) eine Rolle.
Es geht dabei oft um die komplizierte Dämmung von Kastenwagen (die natürlich prinzipiell ein Kompromiss ist).

Insbesondere die Frage:
"Soll man Fahrzeugholme innen dämmen oder nicht, oder sie überdämmen" kommt da immer wieder auf. Und ich habe noch keine wissenschaftliche/Bauphysikalische Erklärung gefunden.
Nachdem mich die Physik dahinter aber interessiert, dachte ich ich frag hier mal nach.

Es geht um solche Holme:
https://www.wohnmobilforum.de/bilderdienst/up/vermessung_4466.JPG

Manche dämmen sie innen, manche lassen sie innen frei, manche überdämmen sie (Dampfbremse ist wieder ein anderes Thema).
Ich war der Ansicht, es bringt nur was, wenn diese Holme überdämmt werden, da das Metall die Kälte ja sonst über die Dämmung herumleitet wie ein Kühlkörper.

Ein Einwand war:

"der Wärmedurchgang ist proportional zur Fläche und umgekehrt proportional zur Dicke eines Gegenstands. Die Fläche ist fast null, wenn man ein Karosserieblech hochkant hinstellt, dafür die Dicke bei dieser Ausrichtung enorm"

also die Aussage die Holme werden im Inneren des Fahrzeuges warm, weil die dünne, senkrechte Verbindung nicht genug Wärme transportiert, wenn sie im inneren des Holmes selbst, gedämmt (man kommt teilweise in die Löcher) werden.

Aus eigener Erfahrung würde ich aber meinen, dass das nicht so einfach ist. Das senkrechte Blech hört ja nicht im inneren auf, sondern ist da wieder an die große Fläche der Holminnenseite gebunden.

Kann diesen Sachverhalt vielleicht irgendwer fachlich richtig erklären oder mir sagen, an wen man sich da wenden kann? Dem Internet wäre geholfen...

Danke und sorry, wenn es hier nicht ganz rein passt...
Christoph

Hallo Christoph,

Blech leitet Wärme (ganz grob) 1000 Mal besser als Dämmstoff. Wenn das Blech (rechts+links zusammen) wesentlich dicker ist, als 1/1000 der Holmbreite, dann lohnt es sich nicht, die Holme innen zu dämmen, denn dann fließt wesentlich mehr Wärme über die Bleche als durch die Dämmung.

Beispiel:
Holmbreite 100mm.
1/1000 der Holmbreite = 0,1mm
Blech ist wesentlich dicker als 0,1mm.
Dämmen lohnt nicht.

Grüße
Ralf Plag

Hallo Ralf,

Vielen Dank - das leuchtet ein!
Hat denn die Stirnfläche, im inneren eine zusätzliche Auswirkung?

Also wenn ich zwei vertikale Verbindungen, von 1mm Blech, in den Innenraum hätte, ist die Stirnfläche ja klein.

Wenn diese zwei Verbinde (wie bei einem Holm/Profil), ist die Fläche im inneren ja sehr groß, ich kann mir vorstellen, die Wärme wird dadurch noch schneller abgeleitet?

Ich überlege schon eine ganze Zeit, ob es sich lohnt in dies Geschäft einzusteigen.
Zunächst hat Herr Plag absolut recht, die direkte Wärmeleitung über den Stahl kann man nur durch überdämmen der Konstruktion lösen. Ich würde also, sagen wir mal dünnes Armaflex auf die Stahlholme kleben und darauf eine Verkleidungsplatte schrauben. Anschließend könnte man Mineralwolle (zB. Supafill Cayity Wall) per Düse (2cm dick) in die Holräume einblasen. Das Verfahren und auch Material wird im zweischaligen Mauerwerk für die nachträgliche Wärmedämmung verwendet. Die Wolle ist hydrophobiert, also beschichtet, sie nimmt keine Feuchtigkeit auf, anfallendes Wasser wird einfach durch die Faser durch laufen und durch die vorgesehenen Löcher im Blech abgeleitet.

DasVerfahren hat mehrere Vorteile: der vollständige Hohlraum wird gefüllt, dies führt zu besserer Schalldämpfung, ich denke es dürfte kein Alubutyl mehr nötig sein. Mit der dünnen Düse kann man auch die Holme füllen, durch den Einblasdruck füllen sich auch runde und unförmige Formen problemlos. Nachteil ist, dass man in jedes Feld ein Loch bohren muss, was man zukleben oder mit Astlochflicken füllen kann.
Zusätzlicher Vorteil, man dämmt ein Transporter sicher in etwa 1-1,5 Std.
Der Materialpreis ist eher zu vernachlässigen, da ja sehr wenig Material verbraucht wird.
Wenn man also rechnet dass man normalerweise bestimmt 3 Karton Armaflex benötigt, müsste sich das auf jeden Fall rechnen.

Die Breite des innenliegenden Holmstreifens dürfte sich nicht so stark auswirken wie vermutet, da ja nur der senkrecht stehende Steg die Verbindung zum Außenblech darstellt.
Generell ist es natürlich besser eine durchgehende Dämmebene zu haben.

Man könnte versuchen mit einer Kreissäge eine Nut in den Dämmstoffe zu sägen, der der Dicke des Quersteges entspricht, also bei 30 mm hohem Steg 40 mm Dämmstoffe zu nehmen, sodass 10 mm Überdämmung ergibt. Alternativ eine Innenverkleidung mit besserem Wärmedämmwert verwenden.

Es geht ja nicht nur um Wärmeverluste im Winter sondern auch um sommerliche Überhitzung zu reduzieren. Dazu würde außen angebrachte Alufolie helfen.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung, Ankaufsgutachten

@AndreasTeich, Danke für die Antwort! Heißt das, das, was Ralf Plag @u-wert.net oben schreibt, trifft nicht zu?

Vereinfacht gesehen kann man sich den Holm ja als Vierkantrohr vorstellen, mit Innen und Außenseite.
Ich konnte eben noch keine klaren Informationen zum theoretischen Sachverhalt finden.

Ich habe von einem Bauprojekt übrige 30mm PIR Platten bekommen, die nutze ich an den großen Flächen (Ziel ist ein guter Wintercamper). Die Flächen sollen dann über die Holme verbunden werden um eben eine geschlossene Schicht zu bekommen. Da bietet sich Armaflex an, weil flexibel, oder mit weit besserem U-Wert und höherem Preis, Spaceloft.
Die Frage ist bei mir eigentlich nur, ob eine zusätzliche Dämmung im Holm etwas helfen würde.

Wie meinst du das mit der Alufolie? Die bringt ja nur außen auf dem Fahrzeug was, oder? Das wird vermutlich nicht gehen ;)

CVDaemmtechnik, das klingt interessant. Vergleichbares habe ich nur aus den USA gesehen, da schäumen einige die Seitenwände komplett ein, hat aber wohl viele Nachteile.
Ob sich geschäftsmäßig der Aufwand lohnt... da bin ich nicht sicher. Selbstausbauer (ohne Stundenlohn) tun sich den Aufwand sicher an, wenn jemand aber wirklich so etwas braucht gehts wohl eher Richtung Pritsche mit aufgesetzter Kabine aus GFK, die wesentlich einfacher zu dämmen sind...

Mein Feuerwehrwagen hat innen T-Profile- darauf war mein Hinweis bezogen.
Bei breiten und zahlreichen Profilen wie bei dem Link ist zusätzliche Aus- und(Über-)Dämmung sicher sinnvoll. Diese Profile müßten eher ausgeschäumt werden, dh zB erst mit Alufolie abkleben, dann ausschäumen und anschließend alles überdämmen.
Zur Vereinfachung ggf gerade Profile an die Wände kleben oder auf die Profile nieten.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung, Ankaufsgutachten

Ja, die Holme sind schon eher Rohrförmig aufgebaut.
Deshalb würde es mich eben interessieren, wie sich das theoretisch verhält.

Wenn ich das als Vierkantrohr aus 1mm Blech betrachte, ob die Dämmung im inneren eine Auswirkung hätte. Sie würde ja vermutlich nur die Wärmestrahlung des Außenbleches ans Innenblech vermindern.

Ich kann mir vorstellen, dass das im Verhältnis zu den Querverbindungen des Bleches, nicht viel Unterschied macht.

Bei einer Vielzahl von Holmen mit einer entsprechenden Breite und vielen Öffnungen darin wird es sicher sinnvoll sein, diese mit Alufolie abzukleben und dann auszuschäumen-
anschließend die Löcher verkleben, was sich ja arbeitsmäßig in Grenzen hält.
Ggf Magnet gegen den Expansionsdruck des Schaumes aufsetzen.

Von stehender Luft kann man kaum ausgehen, da sich die Karosserie stark erwärmt mit entsprechender Thermik in den Holmen.
Schaum nicht Feuchtigkeit auf im Gegensatz zu geschlossenzelligen Dämmplatten.

Andreas Teich
Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, Bau- und Sanierungsberatung, Ankaufsgutachten

@AndreasTeich, Danke für die Antwort. Mich interessiert wie gesagt die Theorie/Rechnung dahinter. Ich bin momentan nicht auf der Suche nach Lösungen.

Schaum wird wegen der Feuchtigkeit oft gemieden.

Habe mir überlegt, ob es nicht sinnvoll ist, die Holme innen, soweit zugänglich, mit Armaflex zu dämmen.

Das wären dann aber nur einzelne Stellen, die man bekleben kann (Flächen sind teilweise 20 cm breit, 1 m hoch).

Die Innenräume der Holme heizen sich extrem auf, aber wenn ich mir das überlege, wenn sich die Fläche, die sich so aufheizt reduziert, erwärmt sich die Luft in den Holmen ja auch langsamer, oder?

Also wie, wenn ich eine Herdplatte partiell mit Dämmung abdecke...

Ich habe mal 1998 in einem Citroen Jumper mit langem Radstand experimentiert mit Vakuum Wärmedämmung.
Hatte nur genug für den Dachbereich.
Wenn das Auto auf einem sonnigen Parkplatz stand enormer Unterschied zwischen dem Dach, wo ich die Vakuumpanäle montierte und den Seitenwänden mit konventioneller Wärmedämmung.

Natürlich die Holme dämmen, kann man ja im u-Wert Rechner sehr schön nachvollziehen.

Etwa mit einem Wandaufbau aus
Stahl 1 mm
50 mm Wärmedämmplatten, aber jeden Meter 1 Stahlrohr.

@founder, ich habe mittlerweile PIR 30mm an der Decke - das merkt man auch ganz schön.

Bzgl. Holme isolieren, es ging dabei um die Dämmung innerhalb der Holme, nicht um eine Überdämmung (die sowieso stattfindet).