Diskussionsforum (Archiv)
Sanierung einer Dachdämmung mit massiver Schimmelbildung
e1l52 (2 Beiträge)am 11.8.12
Dach YPM bisher, U=0,31
Bauteil im U-Wert-Rechner öffnen
Erst einmal ein herzliches Dankeschön an Dr. Plag für diese geniale Seite. Ich habe lange nach so etwas gesucht.Vielleicht kann mir hier jemand einen Rat zu unserem speziellen Problem geben.
Wir haben vor 15 Jahren ein neu erstelltes Haus (Doppelhaushälfte) gekauft. Bei Umbaumaßnahmen haben wir jetzt festgestellt, dass die Glaswolle-Isolierung im Dachbereich großflächig von Schwarzschimmel befallen ist. Ich bin jetzt seit Wochen auf der Suche nach einer Erklärung und vor allem nach einer Lösung für die anstehende Sanierung. Leider bekomme ich von jedem "Experten" einen anderen Rat.
Der bisherige Aufbau sieht wie oben angegeben aus. Die innerste Schicht ist eine Nut- und Feder- Holzverkleidung. Danach folgt eine dichte Kunststoff-Folie (Typ und Hersteller unbekannt, hier "simuliert" durch Alu-Folie). Zwischen den Sparren ist eine 150 mm dichte Glaswolle-Schicht (Hersteller Isover). Danach kommt eine ca. 3 cm dicke Hinterlüftung, gefolgt von einer dichten Unterdeckbahn (Typ und Hersteller unbekannt, hier ebenfalls "simuliert" durch Alu-Folie).
Dieser Aufbau hat, wie gesagt, dazu geführt dass nach 15 Jahre alles verschimmelt ist und die Dämmung komplett saniert werden muß und die alte Glaswolle als Sondermüll entsorgt werden muss (ein ganz besonderer Spass).
Nach Aussage unseres Zimmermanns ist das Problem, dass die verwendete Unterdeckbahn komplett Luft- und Wasserdicht ist. Der Luftaustausch in der Hinterlüftung ist zu gering, es gibt nur Öffnungen im Dachfirst und in den Dachenden. Diese Folie müßte eigentlich durch eine diffusionsoffene ersetzt werden, was aber nicht möglich ist ohne die Dachziegel zu entfernen.
Er hat uns jetzt drei Möglichkeiten zu Sanierung empfohlen, die aus seiner Erfahrung machbar wären :
1. Ein sektionsweises Öffnen der Unterdeckbahn im Abstand von ca. 1 m und Setzen von sog. Lüftungs-Pfannen mit einer erneuten Zwischensparrendämmung. Aus seiner Sicht sehr aufwändig und teuer.
2. Eine alleinige Untersparrendämmung mit 10-12 cm PU Platten. Damit sollte kein Schimmel mehr auftreten. Nachteil - sehr schlechter Hitzeschutz und mäßiger u-Wert.
3. Ein komplettes Neueindecken das Dachs mit einer Außendämmung. Vorteil : sicher die beste Lösung für U-Wert und Hitzeschutz. Nachteil : sehr hohe Kosten.
Ich habe alle 3 Varainten mit u-wert.net simuliert. Bei den beiden ersten scheint alles von einer genügenden Hinterlüftung abzuhängen. Sobald ich dort "Luftschicht ruhend" eingebe, treten Feuchteprobleme auf.
Vielleicht kann mir jemand einen Rat geben.
HALLERDACH (Konto gesperrt)
am 13.8.12
Ein Pardon vorab,
ich MUSS deutlich sagen-
Alles reiner Blödsinn, was Ihnen ihr Facmann erzählt...
1. Der Schaden entsteht NIEMALÖS aus Diffusion, d.h. der Sperrwert der Folie, innen oder aussen, ist dabei völlig wurscht.
Es ist klar: Der Schaden kommt aus Leckagen der inneren Folie - sprich fehlerhafte Luftdichtheit. Die innenseitige Folie mit Undichtheiten ist die alleinige Ursache.
2. Es ist völliger Unsinn, den Schaden von aussen beheben zu wollen, wenn die Ursache "innen" liegt.
Der Fehler kann NUR INNEN beseitigt werden.
3. Es ist auch blanker Unsinn, aussen Lüfterziegel zu setzen, da ja die "Hinterlüftung" nicht unter den Ziegeln, sondern unter der "äußeren" Filie verläuft. Die Lüfterziegel können aber nicht die äussere Foolie "unterlüften".
4. Noch größer ist der Unsinn, eine Untersparrendämmung würde einen "schlechten Hitzeschutz" ergeben.
Wie - um Himmels Willen, kommt ein "Fachmann" zu einer solchen Aussage...
5. Auch eine Neueeindckung kann das Problem nicht beseitigen, da, wie gesagt, der innenseitige Aufbau dann nach wie or nicht besser wäre.
6. Eine Wette:
Es ist KEIN Schwarzschimmel, sondern ganz normaler Hausstaub...
Wer hat Ihnen "Schwarzschimmel" genannt - der soll sich hier melden...
Nun mein Rat - mit GARANTIE für den Erfolg:
Innen entfernen sie N+F-Verkleidung und Folie und die "schwarze" Glaswolle.
Dämmen Sie - von innen - neu.
Wie, das sage ich Ihnen gerne bei Interesse, z.B http://www.hallerdach.de/hallerdach_compact.php
Auf jeden Fall:
Ich rate Ihnen DRINGEND:
Schicken Sie Ihren Berater zur Fortbildung
oder
noch besser - in die Wüste.
ich MUSS deutlich sagen-
Alles reiner Blödsinn, was Ihnen ihr Facmann erzählt...
1. Der Schaden entsteht NIEMALÖS aus Diffusion, d.h. der Sperrwert der Folie, innen oder aussen, ist dabei völlig wurscht.
Es ist klar: Der Schaden kommt aus Leckagen der inneren Folie - sprich fehlerhafte Luftdichtheit. Die innenseitige Folie mit Undichtheiten ist die alleinige Ursache.
2. Es ist völliger Unsinn, den Schaden von aussen beheben zu wollen, wenn die Ursache "innen" liegt.
Der Fehler kann NUR INNEN beseitigt werden.
3. Es ist auch blanker Unsinn, aussen Lüfterziegel zu setzen, da ja die "Hinterlüftung" nicht unter den Ziegeln, sondern unter der "äußeren" Filie verläuft. Die Lüfterziegel können aber nicht die äussere Foolie "unterlüften".
4. Noch größer ist der Unsinn, eine Untersparrendämmung würde einen "schlechten Hitzeschutz" ergeben.
Wie - um Himmels Willen, kommt ein "Fachmann" zu einer solchen Aussage...
5. Auch eine Neueeindckung kann das Problem nicht beseitigen, da, wie gesagt, der innenseitige Aufbau dann nach wie or nicht besser wäre.
6. Eine Wette:
Es ist KEIN Schwarzschimmel, sondern ganz normaler Hausstaub...
Wer hat Ihnen "Schwarzschimmel" genannt - der soll sich hier melden...
Nun mein Rat - mit GARANTIE für den Erfolg:
Innen entfernen sie N+F-Verkleidung und Folie und die "schwarze" Glaswolle.
Dämmen Sie - von innen - neu.
Wie, das sage ich Ihnen gerne bei Interesse, z.B http://www.hallerdach.de/hallerdach_compact.php
Auf jeden Fall:
Ich rate Ihnen DRINGEND:
Schicken Sie Ihren Berater zur Fortbildung
oder
noch besser - in die Wüste.
e1l52 (2 Beiträge)
am 13.8.12
Vielen Dank für Ihre umfangreiche Antwort. Die beschriebenen Vorschläge stammen von alle von Zimmermann-Betrieben aus unserer Gegend.
Anbei noch einige Antworten zu Ihren Bemerkungen :
Zu 1:
Sie haben Recht, die verwendete Folie ist nicht mehr in optimalem Zustand. Insbesondere die Verklebungen haben sich im Laufe der 15 Jahre gelöst. Was aus meiner Sicht ganz klar gegen ein erneutes Arbeiten mit Verklebungen spricht. Diese sind m.E. keinesfalls dauerfest. Was aber trotzdem zu denken gibt : Auch dort wo die Folie keinerlei Beschädigungen aufweist, sind diese schwarzen Flecken großflächig über mehrere Quadratmeter gewachsen.
Zu 3 :
Hier habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Der Vorschlag war, an den Lüftungsziegeln die Folie zu durchstoßen und damit eine Hinterlüftung zu erreichen.
Zu 6 :
Die Diagnose Schwarzschimmel wurde von einem Schimmel-Labor getätigt. Wir haben eine Probe zur Analyse eingeschickt. Das wurde auch so vom Vertreter der Fa. Isover bestätigt.
Anbei noch einige Antworten zu Ihren Bemerkungen :
Zu 1:
Sie haben Recht, die verwendete Folie ist nicht mehr in optimalem Zustand. Insbesondere die Verklebungen haben sich im Laufe der 15 Jahre gelöst. Was aus meiner Sicht ganz klar gegen ein erneutes Arbeiten mit Verklebungen spricht. Diese sind m.E. keinesfalls dauerfest. Was aber trotzdem zu denken gibt : Auch dort wo die Folie keinerlei Beschädigungen aufweist, sind diese schwarzen Flecken großflächig über mehrere Quadratmeter gewachsen.
Zu 3 :
Hier habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Der Vorschlag war, an den Lüftungsziegeln die Folie zu durchstoßen und damit eine Hinterlüftung zu erreichen.
Zu 6 :
Die Diagnose Schwarzschimmel wurde von einem Schimmel-Labor getätigt. Wir haben eine Probe zur Analyse eingeschickt. Das wurde auch so vom Vertreter der Fa. Isover bestätigt.
HALLERDACH (Konto gesperrt)
am 14.8.12
@e1/52,
danke für die Nachricht, es bleibt - unverändert bei meiner Stellungnahme.
Vorab:
Ein Zimmermann ist sicherlich ein Spezialiwst - in seinem Fach, aber kein Bauphysiker.
Mit einer Erkältung oder Gelekschmerzen gehen sie auch nicht zu einem KfZ-Mechaniker, auch wenn dessen Werkstatt "in der Gegend" liegt.
Sie sollten sich einen Fachmann holen - oder sich selbst kümmern.
Zu 1. Die "Verbreitung" der schwarzen Stellen in der Mineralwolle ist selbstverständlich die logische Folge der Leckagen in der innenseitigen Folie.
Dort "zieht" warme und feuchte und "staubige" Raumluft seit Jahren durch die einzelnen Löcher und weiter durch die darüber eingebaute Glaswolle. Diese wirkt "wie ein Staubsaugerfilter" und filtert Schmutz und "Hausstaub" aus der strömenden Luft und wird ekelhaft dreckig.
In der "Hinterlüftung" darüber kommt dann "saubere" und feuchte Luftv an.
Auch die Hinterlüftung selbst sorgt für weiteren Eintrib von Schmutz und Feuchte aus der Natur.
ACHTUNG:
Ein nur "kleines" Loch in der Folie ergibt darüber einen breit verteiltes Dreckbereich - nicht nur über dem Loch begrenzt.
Zu 3., Gleichwohl, wie oder wo oder warum die äußere Folie "geöffnet und "hinterlüftet" werden soll... Der Vorschlag ist und bleiibt völliger unfug, da die Schadensursache NICHT in der Hinterlüftung, sondern in der innenseitigen Ausbausituation liegt.
Zu 6. Den "Schwarzschimmel" glaube ich nicht, weder Ihrem "Schimmel-Labor" noch (schongarnicht) dem Vertreter der Fa. I...
TIPP: Die Fa. DRÄGER bietet Testverfahren an für wenig Geld. Sie kaufen sich dort eine "Probentüte" und lassen den "Schwarzschimmel" von diesem anerkannten Unternehmen "prüfen".
Meine Wette gilt!!
link:
http://www.draeger.com/DE/de/products/gas_detection/indoor_air/com_bio-check_moulds.jsp
Das "sichere" Ergebnis werden Sie in knapp 2 Wochen haben - ohne Geschwätz von Vertretern...
Nun zum Schluss:
Haben sie Fragen? Sie können mich auch anrufen.
Meine Kontaktdaten haben Sie bereits im letzten Beitrag erhalten.
Übrigens: Diese Seite hier, u-wert.net ist tatsächlich "prima", aber für Sie völlig unnütz. Hier werden U-Werte berechnet und nicht die Ursache Ihres schadens erklärt. Die Ursache, nämlich fehlende Luftdichtghheit Ihres Dachausbaus innen kann man nicht "berechnen". Es ist auch völlig irrelevant, welche "Dampfsperren" Sie einsetzen oder "simulieren, weil selbst ein kleines "Locch" immer viel tausendfach mehr Feuchte transportiert, als jede geschlossene Fläche.
Es "zieht" wie Hechtsuppe durch Ihre N+F-Verkleidung und das kostet nicht nur Heizung, sondern auch "Wohnqualität. Darüber hinaus kommt die "schwareze" Glaswolle in Stauborgien immer zurück in Ihr Zimmer.
Wie gesagt: Ich wollte Ihnen hier nur Ihre Fragen beantworten - machen müssen sie selbst.
Übrigens. der gesamte kompette neue Innenausbau wie beschrieben würde Sie je m2 etwa € 25,00 Material kosten und kann in Eigenleistung PERFEKT mit Garantie erfolgen.
Falls Sie Handwerker brauchen, kostet das nochmals etwa € 25,00 Lohn.
Besser und billiger und sicherer und zugleich schneller geht es nicht.
danke für die Nachricht, es bleibt - unverändert bei meiner Stellungnahme.
Vorab:
Ein Zimmermann ist sicherlich ein Spezialiwst - in seinem Fach, aber kein Bauphysiker.
Mit einer Erkältung oder Gelekschmerzen gehen sie auch nicht zu einem KfZ-Mechaniker, auch wenn dessen Werkstatt "in der Gegend" liegt.
Sie sollten sich einen Fachmann holen - oder sich selbst kümmern.
Zu 1. Die "Verbreitung" der schwarzen Stellen in der Mineralwolle ist selbstverständlich die logische Folge der Leckagen in der innenseitigen Folie.
Dort "zieht" warme und feuchte und "staubige" Raumluft seit Jahren durch die einzelnen Löcher und weiter durch die darüber eingebaute Glaswolle. Diese wirkt "wie ein Staubsaugerfilter" und filtert Schmutz und "Hausstaub" aus der strömenden Luft und wird ekelhaft dreckig.
In der "Hinterlüftung" darüber kommt dann "saubere" und feuchte Luftv an.
Auch die Hinterlüftung selbst sorgt für weiteren Eintrib von Schmutz und Feuchte aus der Natur.
ACHTUNG:
Ein nur "kleines" Loch in der Folie ergibt darüber einen breit verteiltes Dreckbereich - nicht nur über dem Loch begrenzt.
Zu 3., Gleichwohl, wie oder wo oder warum die äußere Folie "geöffnet und "hinterlüftet" werden soll... Der Vorschlag ist und bleiibt völliger unfug, da die Schadensursache NICHT in der Hinterlüftung, sondern in der innenseitigen Ausbausituation liegt.
Zu 6. Den "Schwarzschimmel" glaube ich nicht, weder Ihrem "Schimmel-Labor" noch (schongarnicht) dem Vertreter der Fa. I...
TIPP: Die Fa. DRÄGER bietet Testverfahren an für wenig Geld. Sie kaufen sich dort eine "Probentüte" und lassen den "Schwarzschimmel" von diesem anerkannten Unternehmen "prüfen".
Meine Wette gilt!!
link:
http://www.draeger.com/DE/de/products/gas_detection/indoor_air/com_bio-check_moulds.jsp
Das "sichere" Ergebnis werden Sie in knapp 2 Wochen haben - ohne Geschwätz von Vertretern...
Nun zum Schluss:
Haben sie Fragen? Sie können mich auch anrufen.
Meine Kontaktdaten haben Sie bereits im letzten Beitrag erhalten.
Übrigens: Diese Seite hier, u-wert.net ist tatsächlich "prima", aber für Sie völlig unnütz. Hier werden U-Werte berechnet und nicht die Ursache Ihres schadens erklärt. Die Ursache, nämlich fehlende Luftdichtghheit Ihres Dachausbaus innen kann man nicht "berechnen". Es ist auch völlig irrelevant, welche "Dampfsperren" Sie einsetzen oder "simulieren, weil selbst ein kleines "Locch" immer viel tausendfach mehr Feuchte transportiert, als jede geschlossene Fläche.
Es "zieht" wie Hechtsuppe durch Ihre N+F-Verkleidung und das kostet nicht nur Heizung, sondern auch "Wohnqualität. Darüber hinaus kommt die "schwareze" Glaswolle in Stauborgien immer zurück in Ihr Zimmer.
Wie gesagt: Ich wollte Ihnen hier nur Ihre Fragen beantworten - machen müssen sie selbst.
Übrigens. der gesamte kompette neue Innenausbau wie beschrieben würde Sie je m2 etwa € 25,00 Material kosten und kann in Eigenleistung PERFEKT mit Garantie erfolgen.
Falls Sie Handwerker brauchen, kostet das nochmals etwa € 25,00 Lohn.
Besser und billiger und sicherer und zugleich schneller geht es nicht.
HALLERDACH (Konto gesperrt)
am 14.8.12
Nachtrag, zur Vermeidung von Missverständnissen:
Im Falle es tatsächlich "Schwarzschimmel" und nicht "Dreck" sein sollte (dann habe ich die Wette verloren) ist die Sache mit der Sanierung um so DRINGLICHER.
Dann nämlich ist es auch vorrangiog von "gesundheitlicher" Bedeutung, die innere Oberfläche perfekt LUFTDICHT zu machen.
Jede Leckage würde dann nicht nur weiterhin Feuchte im Dach ergeben, sondern auch die Schimmelsporen in den Raum tragen.
Haben Sie Fragen?
Im Falle es tatsächlich "Schwarzschimmel" und nicht "Dreck" sein sollte (dann habe ich die Wette verloren) ist die Sache mit der Sanierung um so DRINGLICHER.
Dann nämlich ist es auch vorrangiog von "gesundheitlicher" Bedeutung, die innere Oberfläche perfekt LUFTDICHT zu machen.
Jede Leckage würde dann nicht nur weiterhin Feuchte im Dach ergeben, sondern auch die Schimmelsporen in den Raum tragen.
Haben Sie Fragen?
